Im Ergebnis teilweise unbezahlte Tätigkeit als Wahlvorstand?

Dies BV ist m.e. Sowieso ungültig. Deswegen würde ich den AG jetzt und sofort in Verzug setzen. Solltest du im BR jetzt sein: So eine BV ist ne Frechheit.

Es gelten hier die gleiche Regelungen wie beim BR. Also, waren es betriebsbedingte Gründe? ...... http://www.betriebsrat.com/br-wahlverfahren-urteil_wahlvorstandstaetigkeit_ausserhalb_der_arbeitszeit ....... Also es MÜSSEN betriebsbedingte Gründe sein. Nicht Gründe des WV. Denn der arbeitet grundsätzlich während der Arbeitszeit

Die Tätigkeit als WV ist wie die des BR, die Wahrnehmung eines UNBEZAHLTEN Ehrenamtes! Man erhält nur für diese Zeit den Lohn als ob man gearbeitet hätte. Man darf also wegen des Wahrnehmens dieses Ehrenamtes keine Nachteile haben, auch nicht im Lohn.

Man kann die Arbeit und Arbeitszeit und auch ggf Ausgleich für die Mandatstätigkeiten des BR und WV nicht per BV regeln. Dieses auch, weil diese hier keinerlei Weisung unterliegen. Doch es gelten die betriebsüblichen Arbeitszeiten auch hier. Bedeutet due Tätigkeiten müssen grundsätzlich während der Arbeitszeit erfolgen.

Stell mal den Zusammenhang her, schmitti. Du hast jetzt oft genug das Ehrenamt herbeigeredet und die unentgeltliche Tätigkeit.

Wir reden über das Gleitzeitkonto, das gekürzt wird! Der AN hat zum einen gearbeitet und WV-Arbeit gemacht (und zunächst mal ist egal wie sich das Konto gefüllt hat), zum anderen werden die Zeiten gestrichen. Helfe mir mal bitte mit deiner Idee und der Fragestellung hier.

viele Gleitzeit-Zusatzstunden angehäuft <

Das hätte nicht geschehen sollen. Für die Arbeit im Wahlvorstand ist man von der Arbeit freigestellt - und eben nicht, dass die Arbeit nachgeleistet werden muss.

Der Arbeitgeber wird sich darauf berufen, dass es keine Notwendigkeit gab, so zu verfahren, wie Du es getan hast.

Schon eher sehe ich da den Ansatz von Kölner, die BV mit der Kappung in Zweifel zu ziehen. Geleistete Arbeit kann nicht einfach unter den Tisch fallen.

Vielleicht ein guter Anlass, die BV zu kündigen und neu zu verhandeln.

Lese doch einfach das Urteil. Und der § 37,3 sollte auch bekannt sein.

Sachlich bitte, schmitti. Erkläre mir DEIN Verständnis des (was auch immer für ein) Urteil öund was du hier meinst. Ich raffe den Zusammenhang nur bedingt und will dich verstehen.

Gironimo Wer sagt denn, dass TATSÄCHLICH bei einer Gleitzeitregelung (!) die Stunden wegen der WV Schulung entstanden sind? Wer will das denn beweisen und wie? - ich bin sehr, sehr gespannt auf eure/deine Argumentation

Ich sehe das so wie Kölner es schreibt in Antwort 8. Der AG wird sagen ich habe ja nicht die Std. gekappt die er als WV zugange war, sondern die Std die er anschließend laut seinen arbeitsvertraglichen Verpflichtungen waren. Wer will dem AG denn nachweisen das er nicht so verfahren hat ?

@ pitwv

Klär uns doch mal darüber auf, um wieviele Stunden es überhaupt geht, warum Du als WV überhaupt "Überstunden" leisten musstest und warum es nicht möglich war, am 31.12. auf unter 20 Stunden zu kommen.

So ist auch ein Mitglied des WV für erforderliche Tätigkeiten WÄHREND der Arbeitszeit freizustellen.

http://www.praxis-fortbildung.de/Aktuelles/default.asp?IdAktuelles=209

zur Sachlage: Schon vor der Übernahme des Wahlvorstandsamts hatte ich rund 75 Überstunden (maximal dürfen am Monatsende bei uns nach den Betriebsvereinbarung unterjährig jeweils 80 in den kommenden Monat übertragen werden) auf dem Gleitzeitkonto - aus meinen Aufgaben heraus war dies auch ganz in meinem Sinne - die ich im Dezember bis auf die erlaubten 20 abfeiern wollte. Nun war es mir (a) wegen der Wahlvorstands-Tätigkeit (die etwa mit 35 Extra-Stunden meine Zeit für andere "normale" Arbeit verringerte) und (b) wegen nicht sinnvoll delegierbarer spezifischer Tätigkeiten im Rahmen eines noch im Dezember zu erfüllenden sehr wichtigen Auftrags (komplexer als erwartet) im Endeffekt nur möglich, 40 Stunden statt die erforderlichen 55 Stunden abzubauen. So verfallen mir sozusagen entweder 15 vorher geleistete Überstunden, aber eigentlich 15 als Wahlvorstand geleistet Stunden (als hätte ich 40% meiner Tätigkeit im Nachhinein betrachtet quasi in meiner Freizeit erledigt).

PS: Die grundsätzliche Sache, ob wir eine neue Betriebsvereinbarung erreichen könnten, die dieses Abschneiden nicht zulässt, spielt für die aktuelle Beantwortung sicher keine Rolle!?

@ pitwv

Es müssen prinzipiell zwei Sachverhalte unterschieden werden:

1. Der AN kann seine Arbeitszeit eigenverantwortlich planen.
2. Der AN kann seine Arbeitszeit nicht frei planen.

Gleitzeitvereinbarungen zeichnen sich im Regelfall dadurch aus, dass AN Beginn/Ende ihrer Arbeitszeit in einem definierten Zeitrahmen selbst bestimmen können. Hinzu kommt, dass viele Gleitzeitvereinbarungen die Möglichkeit von Plus-/Minusstunden beinhalten. Die zulässigen Grenzen sind fast immer an bestimmte Stichtage gekoppelt. Bei Euch sind zwei Stichtage zu beachten > in den Folgemonat dürfen nur max. 80 Stunden übertragen werden, in das Folgejahr nur 20 Stunden.

Jetzt könnte man trefflich darüber streiten, ob es Dir tatsächlich nur aufgrund der Tätigkeit als WV nicht möglich war, Dein Gleitzeitguthaben abzubauen. Letztendlich hätte es in Deiner Verantwortung gelegen, dem AG rechtzeitig mitzuteilen, dass Auftrag X komplexer ist als erwartet. Dann hättest Du das Angebot machen können > ich zieh den Auftrag durch, dann kann ich mein Gleitzeitguthaben aber nicht bis auf 20 Stunden abbauen, da ich auch noch meinen Verpflichtungenn als WV nachkommen muss. Kann ich mehr Stunden mit in´s neue Jahr nehmen? Falls ja, kein Problem. Falls nein, hätte Dich der AG bzgl. dieses Auftrags entlasten müssen. Dass es nicht sinnvoll gewesen wäre, Aufgaben dieses Auftrags zu delegieren, ist vermutlich Deine persönliche Einschätzung > zählt nicht!

Und so werden Kappungsgrenzen durch Arbeitsgerichte gesehen:

Die Kappung von Zeitguthaben bei Arbeitszeitkonten ist nur zulässig, wenn der Mitarbeiter die Arbeitszeit frei planen kann und somit rechtzeitig für eine eigene Freistellung hätte sorgen können (BAG 04.05.1994 AZR 445/93).

Es kommt somit auf den konkreten Wortlaut Eurer Gleitzeitvereinbarung an.

Dazu auch LAG München: http://www.lag.bayern.de/imperia/md/content/stmas/lag/muenchen/6tabv101_11.pdf

Und noch eine Entscheidung:

"Ist der Ausgleich geleisteter Stunden mangels souveräner Organisation der Arbeitszeit nicht möglich, ist die Kappung derartiger Zeitguthaben nicht zulässig, da hierdurch dem Arbeitnehmer systemwidrig das unternehmerische Risiko aufgebürdet würde und ein erhebliches Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung besteht. Das Arbeitszeitkonto dokumentiert den Vergütungsanspruch für bereits geleistete Arbeit, welcher nicht ohne weitere Voraussetzungen in Fortfall geraten darf (BGA 13.02.2002 - 5 AZR 470/00)."

Du merkst, dass Deine Frage nicht mit einem einfachen "Die Kappung ist zulässig / unzulässig" beantwortet werden kann. Ich tendiere in Deinem Fall allerdings dazu, dass die Kappung zulässig ist.

@ Hoppel

Ich bin begeistert, so eine Antwort bekommt man selten: klar, genau auf den Punkt und noch mit vielen wichtigen Erklärungen und Verweisen! Vielen Dank!

Und den Kern meines Problems hast Du auch schon im Ansatz erkannt und beantwortet: "zählt nicht!". Zwar ist meine persönliche Einschätzung, kein Delegieren von Teilen des vor Weihnachten abzuschließenden Projekts zuzulassen, aus meiner Sicht immer noch "zwingend" (ich würde andernfalls unter den Folgen "unzureichend qualifizierter Zuarbeit" für die weitere Zusammenarbeit mit diesem Auftraggeber "leiden"), aber es hätte objektiv eine Möglichkeit gegeben, die Arbeit teilweise jemand anderem aufzubürden. Ich wollte das keinesfalls und habe dementsprechend auch mein Durchziehen "nach oben" nicht kommentiert. Schlussfolgerung: Nun kann ich leider (wenn auch klar "selbstverschuldet") nur noch dazu tendieren, Deinem Tendieren zuzustimmen und die Kappung für zulässig zu halten.

Jeder kann sich wirklich nur wünschen, auf eine solch knifflige Frage eine so intensiv weiterhelfende Antwort zu bekommen - und diesmal realisierte sich der Wunsch. Perfekt, ganz großes Lob an Dich, Hoppel !

PS: Die Formulierung in unserer Betriebsvereinbarung lautet: "Darüber hinausgehendes Zeitguthaben verfällt, es sei denn, dass ein Abbau des Zeitguthabens aus betrieblichen Gründen oder wegen Krankheit nicht möglich war."

@ Kölner

Du hast Recht, die Stunden sind nicht während einer WV Schulung entstanden. Da ich vor 7 Jahren schon mal WVVorsitzender war, wurde ich vom BR, der recht kurzfristig zurücktrat, gebeten, meine Erfahrung einzubringen - aber einige Arbeit war es trotzdem, wenn man es gut machen will.

Nun bitte ich Dich aber noch, zu begründen, warum eine Betriebsvereinbarung, in der Zeitguthaben verfallen kann, aus Deiner Sicht "so unerträglich" ist, dass man spontan so reagieren muss und Du dem neuen BR gleich eine Aufgabe mitgibst. Die BV von 2008 enthält wesentliche Verbesserungen gegenüber der, die die vorausgegangen acht Jahre galt. Diese waren nicht einfach durchzusetzen gewesen (ich war nicht BR, habe aber die Sache damals im Detail verfolgt und kann mir vorstellen, wie schwer es der GL damals fiel, auf die BR Vorschläge weitgehend einzugehen.

können alle kollegen völlig autark über ihre arbeitszeit bestimmen?

sorry wenn ich das mal erwähne, aber das scheint eine BV für die Tonne sein wenn sie mehr nicht beinhaltet. Denn betriebliche Gründe könnte alles sein....was der Chef will. Oder aber wer legt das fest. Eines der ersten Sachen die man lernen sollte so nie pauschal rein zu schreiben.

@Nubbel

Außerhalb der Kernzeit (3 Std. vormittags, 2 Std. nachmittags) im Prinzip schon (sofern nicht irgendeine Teamarbeit oder erforderliche Zuarbeit das aushebelt).

@Snooker

es geht bei der Formulierung doch um Ausnahmen, kann es da nicht sein, dass so eine allgemeine Formulierung den Beschäftigten mehr hilft als eine sehr präzise, die dann kaum noch Möglichkeiten lässt, in spezifische Fällen eine Begründung für das Nicht-Verfallen des Zeitguthabems zu finden.

@pitwv Ich halte deswegen eine solche Stundenabschneiderei für unsäglich, weil ich glaube, dass der Willkür damit Tür und Tor geöffnet wird. Wenn ich einem Gleitzeit-AN reglementieren will, muss ich das anders tun als ihm die AZ wegnehmen.

Wie gesagt: Als BR würde ich diese BV kündigen, kategorisch einen Verfall ausschließen und notfalls über die Einigungsstelle eine andere/bessere BV erwirken wollen.