Fremdbestimmung durch Betriebsrat

1.) Ein BR ist ein Gremium der Mitbestimmung ... nicht der Herrschaft.

2.) dieser BR ist NICHT für Euch zuständig ... der darf sich nicht einfach "einmischen".

Kommt natürlich immer darauf an was mit "andere Firma" gemeint ist.

zu 1. Was ist ein Gremium, welches dir einfach vor die Nase gesetzt wird? Und eine Aussage, dass wir ja den BR der Mutter mit wählen dürfen ist Quatsch, da wir in der Wahl nicht genug Gewicht haben. Also Fremdbestimmung. es werden die Interessen anderer über unsere gesetzt = Fremdherrschaft

zu 2. Das sehen die aber anders

Je nachdem, kann Eure Firma sich der Wahl der anschließen (müsste man prüfen). Das müssten die AN Eurer Firma aber aktiv entscheiden. Automatisch passiert das mWn nicht.

@ celestro: Das wurde uns schon mitgeteilt. Die Einladung zur Wahl haben wir schon bekommen. Aber wie gesagt. Hier braucht keiner einen BR und schon gar nicht den der Mutter.

Wo ist denn die Mutter? Also wie weit entfernt?

Es könnte zur Anwendung kommen:

"Nach § 4 Abs. 1 Satz 2 BetrVG können Arbeitnehmer eines betriebsratslosen selbstständigen Betriebsteils mit Stimmenmehrheit formlos die Teilnahme an der Wahl des im Hauptbetrieb befindlichen Betriebsrats beschließen. Ein solcher Teilnahmebeschluss führt dazu, dass der Betriebsteil mit dem Hauptbetrieb betriebsverfassungsrechtlich als ein einheitlicher Betrieb bewertet wird."

aber das hätte bei Euch ja jemand mitbekommen müssen. :-D

Oder alternativ ... ihr seid ein Gemeinschaftsbetrieb:

"Ein Gemeinschaftsbetrieb ist ein gemeinsamer Betrieb mehrerer rechtlich selbständiger Unternehmen (vgl. § 1 Abs. 1 Satz 2 BetrVG). In einem Gemeinschaftsbetrieb gibt es also mindestens zwei verschiedene Unternehmen, die formal betrachtet Arbeitgeber sein können."

mehr dazu:

https://www.kluge-seminare.de/br-portal/wissen/allgemeines/gemeinschaftsbetrieb/

ansonsten könnte der Wahlvorstand der Mutter auch rechtlich falsch handeln. Dann müsste jemand von Euch ggf. zum Gericht gehen ....

Ist es Rechtens das ihr dort mit wählen dürft, könnt ihr auch einen eigene Liste auf machen und beim Wahlvorstand einreichen. Wäre wohl das Sinnvollste wenn ihr nicht, wie du es ausdrückst "Fremdbestimmt" sein wollt, ansonsten müsst ihr es wohl akzeptieren....wenn alles Rechtens ist.

Beide Vorschläge würden dazu führen, dass wir einen BR bekommen, oder sehe ich das falsch?

Es sind keine Vorschläge in dem Sinne.

Variante 1 heißt, es gibt einen BR, wenn sich eine Mehrheit dafür ausspricht. Danach sieht es nicht aus.

Variante 2 würde bedeuten, dass ihr ein Gemeinschaftsbetrieb seit und dann würde der WV der Mutter das feststellen und dann würdet Ihr rechtlich gesehen automatisch bei der Wahl mitmachen (müssen).

Es gäbe noch Variante 3 ... 3 AN initiieren bei Euch eine BR-Wahl. Dann gäbe es auch einen BR, wenn die anderen 57 keinen haben wollen.

Naja in die 3 Varianten führen trotzdem allesamt dazu, dass wir einen BR bekommen. Das kleinere Ärgenis wäre ein eigener BR und nicht der der Mutter.
Ich muss schon sagen, so stelle ich mir Demokratie vor. Kein Unterschied zur DDR. Da war ich auch gezwungenermaßen Mitglied in der Gewerkschaft.

Das Betriebsverfassungsgesetz gibt es seit 1972. Du wirst dich gegen einen Betriebsrat nicht wehren können. Vielleicht solltet ihr einen eigenen BR wählen, um nicht von dem euch fremden BR vereinnahmt zu werden?

@Matze: Wir sind ein Technologieunternehmen. Es wird sich keiner finden, der diesen Job freiwillig machen wird. Oder reicht es so einen BR nur auf dem Papier zu haben? Sprich 3 lassen sich wählen und gehen danach wieder an die Arbeit, für die sie bezahlt werden?

@Bendman
Es wird schwer sein eine Diskussion zu führen wenn eine aversive Haltung im Vordergrund steht.
Der WV in der Mutter wird bestimmt schon die rechtliche Lage geprüft haben (vermutungsmodus aus), denn warum sonst hätte man euch zur Wahl aufgerufen.
Und sicher könntet ihr euch einen eigenen Betriebsrat gründen und dann einfach keine Betriebsratsarbeit machen. Der Betriebsrat könnte auch nach der Wahl zurück treten. Aber je nach späterer Konstellation und je nachdem wie das Unternehmen aufgebaut ist, könnte dann ein Gesamtbetriebsrat oder ein Konzernbetriebsrat euch dann vor das selbe Problem stellen; denn niemand kann in die Zukunft schauen.

@Dummerhund: Das mit der Haltung hast du völlig richtig eingeschätzt. In meiner Welt hat meine berufliche Selbstbestimmung immer prima funktioniert. Ich gehe selbst zum Chef und handle meinen Lohn aus, alle Chefs bisher haben sich immer überdurchschnittlich um ihre MA gekümmert. Wozu dann einen BR? Damit er mir meine Selbstbestimmung aus den Händen nimmt? Als zusätzliche Kostenstelle, die mit durchgefüttert werden muss auf Kosten aller Kollegen? Aber gut das ist nur meine Meinung und soweit ich sehen kann auch die meiner Kollegen. In anderen Firmen mag das anders laufen.
Worum es hier geht ist die Frage, wie man den BR verhindern kann. Ohne die Einmischung des BR der Mutter gäbe es diese Fragestellung nicht.

"Naja in die 3 Varianten führen trotzdem allesamt dazu, dass wir einen BR bekommen."

Erm ... Nein! Variante 1 führt NUR DANN zu einem BR, wenn sich eine Mehrheit DAFÜR ausspricht. Wenn das nicht passiert, gibt es keinen BR.

P.S. Es sei denn, mindestens 3 AN gehen anschließend (nachdem Variante 1 keine Mehrheit bekam) nach Variante 3 vor ....

Ich glaub ich bin mal raus aus dem Thema.....mein Pus steigt ;-)

Nach dem Gesetzgeber sind Betriebsräte zu wählen. Wie kann man das verhindern? Eine Gesetzesänderung würde helfen. Es ist natürlich nicht einfach mit jemanden, der die Aufgaben eines Betriebsrats nicht kennt, über dessen Sinn und Zweck zu reden. Z. B. sind Gehaltsverhandlungen einem Betriebsrat gesetzlich untersagt.

Es ist wohl wahr, dass ein BR keine Gehaltsverhandlungen führen darf. Allerdings nimmt er schon Einfluss auf das Gehaltsgefüge des Unternehmens, indem er die Möglichkeit hat das Lohngefüge offen zu legen.
Wer sagt ihnen, dass ich die Aufgaben eines BR nicht kenne? Es ist eben nur so, das ich bezweifle, dass ein solcher in unserer Firma eine sinnvolle Institution ist. Im Übrigen stehe ich mit dieser Einschätzung nicht allein da.
Deutschlandweit haben nur noch knapp 40% der Beschäftigten einen Betriebsrat. Tendenz fallend.

"Wer sagt ihnen, dass ich die Aufgaben eines BR nicht kenne? Sie selbst! Selbst wenn ein Betriebsrat das Lohngefüge offenlegen dürfte, was sollte das bewirken?
Die Hauptaufgabe eines Betriebsrats ist die Überwachung der Einhaltung der Gesetze. Wer sich so vehement dagen wehrt steht automatisch in Verdacht es genau damit nicht so genau nehmen zu wollen.

Ganz ehrlich, ich bin Techniker. Ich liebe es Dinge zu entwerfen und werde dafür m.M.n. sehr gut bezahlt. Meinen Kollegen geht es genauso. Das Verhältnis zur GL ist super. Wir haben Gleitzeit und Vertrauensarbeitszeit. Es ist mir egal, ob ich gegen irgendein krudes Gesetz verstoße, wenn ich mehr als 10 Stunden am Tag arbeite, weil ich dafür ganz ohne Formalien auch Mal nur einen halben Tag arbeiten kann.
Die Vorstellung, dass dann da plötzlich jemand ist, der mir Vorschriften macht, ist der Horror. Ich arbeite seit 35 Jahren in Firmen ohne BR. Das hat nie gefehlt.
Keiner meiner Kollegen und auch ich werden uns für so einen bürokratischen Nebenjob hergeben.
Schön zu sehen, dass Teile der Gesellschaft der Meinung sind, dass wir vor uns selbst geschützt werden müssen. Wieso kann einfach nicht unsere Entscheidung akzeptiert werden?
Ich habe fertig.

@Bendmann
kurz gesagt: das BetrVG gibt es vor
"Ein Betriebsrat kann jederzeit gegründet werden! Das Betriebsverfassungsgesetz (§ 1) erwartet das sogar: „In Betrieben mit in der Regel mindestens fünf ständigen wahlberechtigten Arbeitnehmern, von denen drei wählbar sind, werden Betriebsräte gewählt.” "

Du kannst es nicht verhindern, weder heute noch solange das Gesetz gilt.
Es ist keine Mehrheitsentscheidung, sondern das Recht das gilt.

Eine "Verhinderungsgesetz"gibt es nicht und Du kannst Dir sicher sein, dann gebe es auch in anderen Betrieben keine Betriebsräte, dafür hätten die AG schon gesorgt.

und noch ein Hinweis: das hier ist ein Forum für Betriebsräte!!
Da ist es schon bezeichenend, wenn jemand hier erwartet eine Anleitung zur Verhinderung von Betriebsräten zu bekommen (wenn es die geben würde)

Evt. solltest Du in einem AG-Forum nach der passenden Antwort suchen.

Und noch eines: was sagt denn dein AG dazu, das Du die Gründung eines BR verhindern willst?
Das kann für jeden der eine Wahl verhindern will auch strafrechtlich ernsthafte Folgen haben, auch für Dich !!

Verboten ist jede Behinderung der Betriebsratswahl. Das heißt: Kein Wähler, Wahlkandidat oder sonstiger an der Betriebsratswahl Beteiligter darf beeinträchtigt oder beschränkt werden, wenn er seine Rechte, Befugnisse oder Aufgaben ausübt. Die Betriebsratswahl muss ungestört ablaufen können und das Verbot erstreckt sich generalklauselartig auf jede Wahlbehinderung. Insbesondere darf kein Arbeitnehmer in der Ausübung des aktiven und passiven Wahlrechts beschränkt werden.

Bendmann: Du scheinst das Glück zu haben, einer der starken Personen zu sein, die keinen Schutz brauchen, von nichts und niemandem abhängig zu sein und auch keine Personen zu haben, die von dir abhängig sind. Dieses Glück hat nicht jeder und nicht jeder hat dein Verhandlungsgeschick.

DU brauchst vielleicht keinen Betriebsrat; aber kannst du für 100% deiner Kollegen sprechen?

Ihr wollt den BR der anderen nicht? Gut - wählt euren eigenen. Aber heul hier nicht rum.

"Kein Unterschied zur DDR. Da war ich auch gezwungenermaßen Mitglied in der Gewerkschaft."- Aaaalter-> dann nimm deine nächste selbst ausgehandelte Gehaltserhöhung und bau deine Mauer wieder auf! 1989 habt ihr nach einem wiedervereinigtem Deutschland geschrien. Jetzt, da ihr die in der Bundesrepublik (besonders bereits ein seit 1972 bestehendes) angewandten Gesetzte verwirklichen sollt ist es plötzlich keine Demokratie mehr. Ein gut agierender Betriebsrat wird nicht zwangsläufig das eher gute Verhältnis zwischen GF und MA zerstören. Aber wie schon zuvor geschrieben wurde: vielleicht sind nicht alle so taff wie du zu sein scheinst.

@bendmann
niemand zwingt Dich in einem Unternehmen mit BR zu arbeiten, in D kann jeder MA sich frei entscheiden, ob er für ein Unternehmen arbeiten will oder nicht.
Die Lösung für Dich wird sein, wenn eine BR gegründet wird: kündigen und BR-freien Betrieb suchen.
ganz einfach, Deine freie Entscheidung zu bleiben oder zu gehen, so etwas nennt man: Demokratie
hier wird nämlich niemand gezwungen Betriebsrat zu werden, zu sein oder in einem Betrieb mit MA-Vertretung zu arbeiten

So alle ein bis zwei Jahre fühlt sich jemand bemüßigt, in dieses Forum zu schreiben, dass Betriebsräte vollkommen überflüssig sind. Ich stelle mir dann gern vor, wie derjenige sich zurücklehnt und an der Aufregung ergötzt, die er hervorgerufen hat.

Ich gebe zu, mein Puls ist auch rapide angestiegen, insbesondere weil diese jungen, überaus Leistungsfähigen, das ArbZG verachtenen Yuppies keinen Gedanken daran verschwenden, was passiert, wenn sie eben nicht mehr so leistungsfähig sind. Aber das ist zum Glück als BR nur sekundär mein Problem.

Zuerst einmal Danke an die, die fachkundige Antworten gegeben haben.
Ansonsten glaube ich, ich muss hier mal was klar stellen.
1. Es ist ein Gesetz das heist aber nicht, dass ich es gut finden muss und es ist völlig legitim Wege darum herum zu suchen. Weiterhin ist ein Gesetz, welches die Meinung der Mehrheit ignoriert eben nicht demokratisch. Aber gut das ist jetzt so.
2. Bitte lesen sich hier alle, die hier nur reinschreiben, weil sie sich angegriffen fühlen, die Ursprungsfrage für diesen Thread noch einmal durch.
3. Ich habe hier nie geschrieben, dass ich BR per se als überflüssig ansehe. Ich sehe sie nur in MEINEM beruflichen Umfeld als nicht zielführend
4. Ja ich bin aus dem Osten. Zur Wende war ich 20 Jahre alt und dürfte damit mittlerweile älter sein als die meisten, die sich hier aufregen. Woke und Yuppie passen auch nicht zu mir.
5. Ich durfte mir 20 Jahre lang vorschreiben lassen, was ich zu tun habe und was nicht. Auch diese Erfahrung dürfte ich den meisten hier voraus haben.
6. Ich mag meine persönliche Freiheit und brauche auch keinen der in meinem Namen für "die gute Sache" aktiv wird - egal ob BR, Gewerkschaft, Grüne oder Kirche. Ich bekomme eher den Eindruck, dass sich hier Einzelne hinter der Mauer wesentlich wohler gefühlt hätten, als ich.
7. Und zum Thema, dass ich von nichts abhängig bin, ist zu sagen, dass ich mit meiner Frau 5 Kinder habe.

So damit mache ich hier Schluss und störe die Kreise des eingefahrenen Denkens nicht weiter.

Schönen Tag noch

auch in einer Demokratie ist nicht die Freiheit des Einzelnen das Maß der Dinge, das ist ein Grundsatz der Demokratie, das die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Rechte anderer eingeschränkt werden.
Demokratie ist auch ein Herrschaftssystem, nur eben auf einer anderen Basis wie eine Monarchie.

Der Unterschied zu anderen Systemen ist aber, das in einer Demokratie die Mehrheit per Wahl etwas verändern kann.

Ich bekomme den Eindruck das sie @Bendmann das System Demokratie mit Anarchie verwechseln.

Anarchie beschreibt nähmlich einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft.
Anarchie ist politisches das Gegenteil zur Monarchie und zur Demokratie, hier ist der Einzelne auf sich alleine gestellt und somit käme das Ihrem Wunsch von Freiheit wohl am nächsten.

spätestens wenn man nicht mehr arbeiten kann, wir die Anarchie allerdings zum "Bumerang"

Das wird ja immer besser.
@relfe Lesen und Verstehen ist nicht so ihr Ding oder? Weil ich das BetrVG in Teilen nicht so toll finde, bin ich jetzt für Anarchie? Also da muss man auch erst einmal drauf kommen.
Außerdem bewegt man sich ja ohne BR auch nicht im rechtsfreien Raum und damit auch nicht in einer Anarchie.

Die Ursprungsfrage: "Wie können wir uns gegen diese Fremdherrschaft wehren?"

Ein Betriebsrat beherrscht die Mitarbeiter nicht, er vertritt sie. Wenn er das nicht tut, kann er abgewählt werden. Kein Betriebsrat kann einem MItarbeiter irgendetwas vorschreiben, allenfalls auf gesetzliche Bestimmungen hinweisen.

Es gibt zwar die Normenpyramide , nach der eine Betriebsvereinbarung mehr gilt als ein Arbeitsvertrag, aber eben auch das Günstigkeitsprinzip. Das heißt: Wenn Du individuell etwas mit deinem AG vereinbaren möchtest, was besser ist, als das was in der BV (oder sogar im TV) steht, bleibt Dir das unbenommen.

In einem Betriebsratforum zu fragen, wie man einen Betriebsrat verhindern kann und sich dann zu wundern, dass angepisst reagiert wird, ist eher mittelmäßig clever. Das hat nichts mit eingefahrenem Denken zu tun, sondern mit Prioritäten. Du setzt Deine, Betriebsräte setzen ihre.

Hier gibt es Leute, die reißen sich für ihre Kolleg:innen den Arsch auf. Und Du schreibst, dass ein Betriebsrat Dir Deine Freiheit wegnehmen würde.
BTW Ein Arbeitszeitgesetzverstoß ist auch dann einer, wenn kein Betriebsrat darüber wacht.


"Es wird sich keiner finden, der diesen Job freiwillig machen wird"

Das ist doch perfekt für Euch: Der Wahlvorstand leitet die Wahl ein, niemand lässt sich aufstellen, es wird kein BR gewählt, zack, alle glücklich.

Das Word Yuppie stammt übrigens aus den 80ern, bedeutet lediglich "young urban professional", bezeichnet den damals erneut modern gewordenen Typus des jungen karriereorientierten Menschen und ist keinesfalls als Herabsetzung gedacht.

@Enigmathika:
Danke für die Deeskalation :)
Das ich in ein BR Forum geschrieben habe, ist der Tatsache geschuldet, dass ich sonst nirgendwo meine Frage loswerden konnte. Allerdings bin ich offensichtlich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass ein Betriebsrat eine solche Frage professionell nehmen kann, ohne sie auf sich und sein Unternehmen zu beziehen.
Ich bezweifle auch in keinster Weise, dass sich viele für ihre Kollegen den Arsch aufreißen. Es gibt Firmen, die echte Ausbeuter sind. Aber es gibt auch viele, wo der Firmenchef härter arbeitet als alle anderen und sich trotzdem gut um seine MA kümmert.

"In einem Betriebsratforum zu fragen, wie man einen Betriebsrat verhindern kann und sich dann zu wundern, dass angepisst reagiert wird, ist eher mittelmäßig clever."

Wo hat er das denn gefragt?

Ich lese "Eine dieser Firmen hat einen BR und dieser ist jetzt der Meinung, ohne je von uns gewählt worden zu sein über uns herrschen zu können. Wie können wir uns gegen diese Fremdherrschaft wehren?"

und da finde ich die Frage völlig legitim.

@Bendmann
Möchte mich dann doch noch mal melden.
"4. Ja ich bin aus dem Osten. Zur Wende war ich 20 Jahre alt und dürfte damit mittlerweile älter sein als die meisten, die sich hier aufregen."
Ich bin in den alten Bundesländern groß geworden und lebe mittlerweile im Osten. Zur Zeit der Wende hatte ich schon das ein oder andere Jahr mehr auf dem Buckel. Mir sind also nicht nur Arbeitsverhältnisse aus den Alten, sondern auch aus den neuen Bundesländern bekannt. Weiter noch sind mir durch meine berufliche Tätigkeit auch aus fast allen Europäischen Ländern bekannt; auch aus einem nicht EU Land wo ich 1 Jahr tätig war. Betriebsrattätigkeit, einschließlich hier im Forum mache ich nun schon seit 22 Jahren.
Es mag sein das es Menschen gibt die Meinen sich selber durchsetzen zu können. Mit deiner Aussage sagst du aber auch....danke liebe GEW´s und Betriebsräte das ihr den Weg zu den heutigen Bedingungen geebnet habt, aber ab hier gehe ich alleine weiter. Was aber ist mit dem Rest bei euch der dies nicht so kann?
Weiter stellst du selbst noch in den Raum das der AG und du gegen das Arbeitszeitgesetz verstoßt.
Deine Aussage: " Es ist mir egal, ob ich gegen irgendein krudes Gesetz verstoße, wenn ich mehr als 10 Stunden am Tag arbeite, weil ich dafür ganz ohne Formalien auch Mal nur einen halben Tag arbeiten kann."
Ein Gesetz ist also immer nur so gut wie es mir selber passt?
Was wäre wenn ich eine Kleptomanengruppe kennen würde die nichts vom § 242 StGB halten und plötzlich auf deinem Grundstück die ausleben würden?
Gesetze sind dafür da das sie eingehalten werden müssen, ob sie einem nun gefallen oder nicht.
Du stellst leider selber zur Schau das du daran arbeitest die Zukunft deiner 5 Kinder zu verschlechtern. Warum? Solche Verstöße gegen das Arbeitszeitgesetze kosten Jobs. Weniger Beschäftigte belasten Sozialkassen. Weniger Geld in den Kassen bedeuten später Probleme und Einbußen bei der Rente oder aber späteren Renteneintrittsalter:
Man sollte nie nur sich selber sehen sondern immer das Ganze.....und dann Hoch rechnen wenn es alle so machen würden.
Was zum Beispiel wäre jetzt wenn eure Geschäftsleitung im nächsten Jahr ausgetauscht werden sollte und diese sagt dann....Herr Mayer, ab sofort bekommen sie 5 Tage weniger Urlaub. Würdest du das auch so hin nehmen. Würdest du diesen Verstoß auch einfach so mit machen. Wahrscheinlich nein. Dann würdest du den Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz mit machen und den Verstoß gegen das Urlaubsgesetz ankämpfen. Also Deutschland dein Wunschkonzert.
Soweit mal mein Statement.
Jedenfalls werdet ihr in Zukunft wohl einem Betriebsrat in eurem Haus haben ob ihr nun mit wählt oder nicht. Der Wahlvorstand hat es nun erst einmal zu ermittelt und fest gelegt und nur ein Gericht könnte dies evtl. kippen. Das ist der rechtliche Stand.

@ Dummerhund: Vielen Dank für die rechtliche Expertise. Sie werden mir sicher verzeihen, wenn ich jetzt nicht weiter darauf eingehe. Wir können das gerne mal bei einem Bier bekakeln, aber nicht hier.

viele Grüße

@Bredmann
Müsste dann schon irgendwo auf der Strecke zwischen Erzgebirge und Uni Dresden sein auf der ich mich täglich zur Chemo und Bestrahlung hin und her bewege. Aber ich trinke gar kein Alkohol.

Schöne Ecke. Aber leider zu weit weg.

Wo sind wir jetzt eigentlich gelandet? Denkt der BR bei der Mutter, ihr wärt ein Gemeinschaftsbetrieb?

@celestro
Ich denke die Frage werden wir hier nicht klären können. Nur muss der WV ja irgendwie darauf kommen das gemeinschaftlich gewählt werden kann.
Würde dann ja auch erklären das Bendman am Anfang von "anderer Firma " schrieb.

Bendman,

wenn Du tatsächlich in die Betriebsratswahlen eingreifen möchtest, solltest Du Dich mit Eurer Unternehmensstruktur und dem BetrVG befassen. Bisher hast Du z.B. geschrieben "Unsere Firma gehört 2 anderen Firmen". "Firma ist aber nichts anderes als das worunter ein Unternehmer firmiert, also z.B. "Rolf Müller oHG". Betriebsverfassungsrechtlich gibt es Begriffe wie "Unternehmen" und "Betrieb". Und es hängt davon ab, wie die von Dir genannten Betriebe und(oder Unternehmen zusammenhängen um beurteilen zu können was da passiert.

celestro "Wo hat er das denn gefragt?"


Hier: 09.02.2022 um 17:42 Uhr "Worum es hier geht ist die Frage, wie man den BR verhindern kann."