Briefwähler inzwischen verstorben

nachfrage :

1 Wähler verstorben..... + die Stimmen .....

ist die stimme (!) des AN gemeint oder die stimmen der briefwähler ?

Da Ihr den verstorbenen Arbeitnehmer als Wahlvorstand von der Wählerliste zu streichen habt, ist sein Brief, wenn er eingeht, bei der öffentlichen Stimmauszählung "rauszufischen".

moin gina,

das ist wirklich tragisch...

es ist genau reglementiert, daß der neutrale Briefumschlag mit dem stimmzettel in die vorbereitete Briefwahlurne hineinkommt. diese werden dann bei der Auszählung mit den anderen stimmzetteln in der hauptwahlurne verheiratet. es ist also in keinster weise ersichtlich, von wem welcher stimmzettel kommt, was ja auch bei einer geheimen wahl sinn macht. also kannst du den Umschlag, wenn er erstmal in der Urne gelandet ist nicht mehr herausfischen bzw. identifizieren.
sollte der Umschlag nach bekanntgabe des ablebens eintreffen, ist nach meiner ansicht der arbeitnehmer nicht mehr dem betrieb zugehörig, da er seinen teil des vertrages nicht mehr erfüllen kann. aber das können vieleicht meine kollegen hier auch anders sehen...

gruß,
packer

§ 26
Verfahren bei der Stimmabgabe


(1) Unmittelbar vor Abschluss der Stimmabgabe öffnet der Wahlvorstand
in öffentlicher Sitzung die bis zu diesem Zeitpunkt eingegangenen
Freiumschläge und entnimmt ihnen die Wahlumschläge sowie
die vorgedruckten Erklärungen. Ist die schriftliche Stimmabgabe ordnungsgemäß
erfolgt (§ 25), so legt der Wahlvorstand den Wahlumschlag
nach Vermerk der Stimmabgabe in der Wählerliste ungeöffnet
in die Wahlurne.
(2) Verspätet eingehende Briefumschläge hat der Wahlvorstand mit
einem Vermerk über den Zeitpunkt des Eingangs ungeöffnet zu den
Wahlunterlagen zu nehmen. Die Briefumschläge sind einen Monat
nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses ungeöffnet zu vernichten,
wenn die Wahl nicht angefochten worden ist.


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Zuerst muß der Briefwähler ja aus der Wählerliste ausgetragen werden und dann wird sein neutraler Umschlag in die Wahlurne geworfen.
Folglich kann der Stimmzettel noch *rausgefischt* werden.

Danke Kleine Hexe, genau das wollte ich packer auch gerade schreiben, besser hätte ich es nicht formulieren können,

ihr habt ja so recht :)

wollte ja nur mal testen...

Hallo Gina,
meine ganz persönliche Meinung dazu.
Ich würde diese Stimmabgabe, nach einer entsprechenden Information der Öffentlichkeit, werten.
Mag zwar rührselig klingen und die Vorgehensweise ist auch nicht durch die WO abgesegnet. Hat für mich aber grundsätzlich etwas mit Pietät zu tun!

Gruß
Fayence

Ramses II,
also würde

BGB § 130 Wirksamwerden der Willenserklärung gegenüber Abwesenden
(2) Auf die Wirksamkeit der Willenserklärung ist es ohne Einfluss, wenn der
Erklärende nach der Abgabe stirbt oder geschäftsunfähig wird.

zur Anwendung kommen, obwohl die Wahlberechtigung am Wahltag nicht mehr gegeben ist? Da war ich mir völlig unsicher!

Ramses II, genau dieses ist für mich der "Knackpunkt"!
Angenommen, es handelt sich um eine Willenserklärung -welche für mich eigentlich nahe liegt- wurde diese zweifelsfrei gültig abgegeben.
Jedoch ist von vornherein festgelegt, zu welchem Termin = Tag der Stimmabgabe, diese Erklärung wirksam wird.
Der WV wiederum hat bis zum Tag vor der Stimmabgabe die Pflicht, die Wählerliste um Ein- und Austritte zu korrigieren. Der verstorbene AN muss also von der Wählerliste gestrichen werden. Wer nicht darauf steht, darf nicht wählen usw.

So meine Gedankengänge. Da bleibe ich, ernsthaft gemeint, beim Thema "Pietät".

Hallo Ramses II,
meine Meinungsfindung ist jetzt abgeschlossen und ich gebe Dir "ausnahmsweise" Recht, was ich ja sonst nie nimmer nicht tun würde ;-))

Überzeugt hat mich letztendlich mal wieder die WO, allerdings eher der §26 Abs. 1.
Aber "Willenserklärung ja oder nein?" bzw. "wann wird die schriftl. Stimmabgabe gültig?" waren es aus meiner Sicht wert, einmal hinterfragt zu werden.

Danke für Deine Antworten und Gruß
Fayence

Pietät hin, Pietät her, dazu habe ich auch wieder meine eigene Meinung.

@Ramses II und Fayence,
ich kann Euch in dieser Diskussion nicht so recht folgen.

Für mich ist die Stimmabgabe eines Briefwähler erst in dem Moment abgeschlossen, in dem der WV die eingegangenen Briefwahlunterlagen öffnet und der Urne zuführt.

Warum?
Aus rein pragmatischen Erwägungen.

Zuerst frage ich mich mal, warum der Gesetzgeber formuliert, dass die Briefwahlunterlagen erst "Unmittelbar vor Abschluss der Stimmabgabe ...." öffnet und der Urne zuführt, und nicht schon unmittelbar nach Eingang des Freiumschlags beim WV.
Im Falle des Falles ist nach dem Ausfüllen der Briefwahlunterlagen durch einen Briefwähler grundsätzlich immer noch die persönliche Stimmabgabe möglich. Jeder Briefwähler hat also grundsätzlich die Möglichkeit 2 Mal abzustimmen, und dann zählt immer (Priorität) die persönliche Stimmabgabe vor der Stimme per Briefwahl.

Da von der Wählerliste bis zum Tag vor der ersten Stimmabgabe ausgeschiedene AN gestrichen werden können, ist es zwangsläufig auch möglich verstorbene AN (die ja dann nicht mehr AN des Betriebes sind und nicht mehr eingegliedert) von der Wählerliste zu nehmen.

D.h. dem Wahlvorstand muss es auch hier möglich sein, am Tag der Wahl die Wahlberechtigung zu prüfen.
Bei einem verstorbenen AN liegt Wahlberechtigung nicht mehr vor, und daher muss der WV auch in diesem Falle die Stimme als ungültig werten (wie auch bei einem außerordentlich fristlos Gekündigten, der zwar Kündigungsschutzklage eingereicht hat, aber aus dem Betrieb raus ist. Siehe BAG-Urteile)

Im übrigen meine ich, dass ein verstorbener Briefwähler (posthum) gleich behandelt werden muss wie jeder andere Wähler, der persönlich abstimmen will, aber wegen persönlichen Verscheidens dazu nicht mehr in der Lage ist.

Nun habe ich viel argumentiert, und bin gespannt ob mir hierzu jemand ein einschlägiges Urteil (das mich auch überzeugt) dagegenhalten kann.

Gruesse
w-j-l

Da isser ja...

w-j-l hatte heute eine Ausschussitzung, und war deshalb heute nur partiell anwesend.
Und jetzt mußte er warten, bis die geliebte Gattin im Bett ist, damit er hier wieder ungestört wüten kann.

Da Ihr den verstorbenen Arbeitnehmer als Wahlvorstand von der Wählerliste zu streichen habt, ist sein Brief, wenn er eingeht, bei der öffentlichen Stimmauszählung "rauszufischen".
Antwort 2 Erstellt am 14.03.2006 - 11:45 Uhr von Norden

Ich bleibe dabei, aber denkt nicht, dass ich mich hier nur im Forum tummele...

Ich hab doch auch nicht gesagt, dass ich DEINE Antwort anzweifle.

Ich wollte doch nur nach halbtägiger Abstinenz hier wieder mal ausführlich meine Meinung sagen.

Extragruß an Norden

....aus dem Süden

Gruesse
w-j-l

§26 WO
(1) Unmittelbar vor Abschluss der Stimmabgabe öffnet der Wahlvorstand in öffentlicher Sitzung die bis zu diesem Zeitpunkt eingegangenen Freiumschläge und entnimmt ihnen die Wahlumschläge sowie die vorgedruckten Erklärungen. Ist die schriftliche Stimmabgabe ordnungsgemäß erfolgt (§ 25), so legt der Wahlvorstand den Wahlumschlag nach Vermerk der Stimmabgabe in der Wählerliste ungeöffnet in die Wahlurne.

@w-j-l
Kölner bringt Dich aber auch immer wieder mal in einen gewissen Rechtfertigungszwang. Ne,ne! Demnächst beantragt er noch, dass Du Dich ordnungsgemäss bei ihm abzumelden hast. Pass auf, der bringt das!
Zurück zum Ernst in der Sache.
Im §26 steht nur, dass der WV die ordnungsgemässe schriftl. Stimmabgabe zu prüfen hat. Und all diese Kriterien sind erfüllt. Daher stimme ich Ramses II voll und ganz zu!

Zur ordnungsgemäßen Stimmabgabe gehört auch die Prüfung, ob der Absender überhaupt stimmberechtigt ist. Und das kann sich ja, wie wir wissen, stündlich ändern.

@Fayence

war eher Zufall, dass ich jetzt wieder da bin. Kölner kann mich doch nicht mit Aufforderung provozieren, höchstens inhaltlich.

Ich habe da noch eine Frage zur Antwort von 23:10 mit der Ordnungsnummer 17916...
@w-j-l
Hat § 1353 Abs. 1 BGB soeben gegriffen?
Und der Leistungsort gemäß § 269 BGB?
Haftung?
War die Leistung an Gattin eher gemäß § 274 BGB oder eher § 348 BGB?

Das war echt ne Steilvorlage...

@w-j-l
Dann bin ich ja beruhigt.
Und Zufälle gibt´s...
Komisch, ich muss an meinem PC dieses Forum noch immer aktiv "anwählen"! Irgend etwas stimmt da wohl nicht!

Gute Nacht!


Nachtrag: Kölner, der war gemein. Wolltest Du nicht den §1354 zitieren?

nehmt ihr einen alten Mann ruhig auf den Arm.....

@Fayence

da bin ich weiter, bei mir taucht das Forum schon auf wenn ich sehnsüchtig daran denke

@Kölner

gerne zu Diensten

Gute Nacht ..... mal sehen ob ich noch gnädig empfangen werde

@Fayence
§ 1354 BGB hätte ich gerne zittiert, aber der ist 1958 geopfert worden und weggefallen. Aber da gab es die Emanzipation auch so nicht.

Wir schweifen ab...und das um die Uhrzeit!

7 ABR 14/04 von 10.11.2004
(ob ich darin nachvollziehen kann, dass nach diesem Urteil Wählbarkeit ohne Wahlrecht bestehen kann, lassen wir mal dahingestellt)

a) Die arbeitsvertraglichen Beziehungen werden bei der ordentlichen Kündigung mit Ablauf der Kündigungsfrist beendet. Die gekündigten Arbeitnehmer sind nicht mehr eingegliedert, sobald sie nach Ablauf der Kündigungsfrist nicht mehr weiterbeschäftigt werden. Sie sind dann nicht wahlberechtigt (BAG 14. Mai 1997 - 7 ABR 26/96 - BAGE 85, 370 = AP BetrVG 1972 § 8 Nr. 6 = EzA BetrVG 1972 § 8 Nr. 8, zu B II 2 der Gründe) .

Auch ein Verstorbener ist dann an Tag der Wahl (wie nach Ablauf der K-Frist) nicht mehr wahlberechtigt.

Und ich bleibe dabei: Genau das prüft der WV erst unmittelbar vor dem Einbringen der Wahlumschläge in die Wahlurne.

Wäre das anders, dann könnte ja z.B. auch ein Gekündigter durch rechtzeitige Beantragung der Briefwahlunterlagen (vor Ablauf seiner Kündigungsfrist) noch an der Wahl teilnehmen obwohl er am Wahltag nicht mehr wahlberechtigt sein soll.

Ich habe heute noch mal ein wenig geforscht! Habe diesen Fall zwar nicht in Bezug auf eine Betriebsratswahl gefunden, aber selbst für Landtagswahlen gilt:

"Ein Grund für die Zurückweisung eines Wahlbriefes liegt nicht vor, wenn eine Person, die an der Briefwahl teilgenommen hat, vor dem oder am Wahltag verstorben ist, ihre Wohnung im Wahlgebiet aufgegeben oder sonst ihr Wahlrecht verloren hat."

Gute Nacht
Fayence

@ Ramses II
Du mußt dazu schon den zitierten Absatz des Urteils lesen. Der bezieht sich eben auf das Wahlrecht und nicht auf die Wählbarkeit.
Außerdem kann der gekündigte ja die Wahlunterlagen auch schon in Händen haben, wenn er gekündigt wird. Das Problem ist das gleiche.

Welchen "Wortlaut" der WO möchtest Du denn in diesem Falle zitieren?

Ich zitiere mal einen Kommentar von Däubler zum §26 WO dazu:
RN4: Die Öffnung der Freiumschläge ist von einem Mitglied des WV vorzunehmen. Der Wahlumschlag ist dem Freiumschlag zu entnehmen. Sodann ist die Stimmabgabe IM WÄHLERVERZEICHNIS ZU VERMERKEN und der Wahlumschlag ungeöffnet in die Wahlurne zu legen. Ein Beimischen der schriftlichen Stimmen nach Öffnen und Ausleeren der Wahlurne ist unzulässig. Die schriftliche Erklärung, dass der Stimmzettel persönlich gekennzeichnet worden ist, nimmt der WV zu den Akten.

Wie soll der WV die Stimmabgabe im Wählerverzeichnis vermerken, wenn der verstorbene Briefwähler gar nicht (mehr) drauf steht?


@Fayence
im Wahlgesetz BaWü steht:
§ 8 Ausübung des Wahlrechts
(1) Ein Wahlberechtigter kann sein Wahlrecht nur ausüben, wenn
er in ein Wählerverzeichnis (§ 21) eingetragen ist oder einen
Wahlschein (§ 22) hat.

Das "oder" macht den kleinen aber feinen Unterschied. Nach diesem Gesetz ist der Wähler tatsächlich in dem Moment wahlberechtigt, in dem er einen Wahlschein in Händen hält, und er HAT gewählt, wenn er auf Basis seines Wahlscheines die erforderlichen Unterlagen abgesandt hat. Damit erklärt sich auch der von Dir zitierte Kommentar.

Das sehe ich aber, weder nach der WO noch aus den Kommentaren dazu, bei den BR-Wahlen in vergleichbarer Weise nicht gegeben.

Ramses II,
ich lenke nicht ab, sondern ich zitiere aus dem Urteil genau den Passus, in dem sich das BAG mir Wahlberechtigung befasst.

Dann bleibt es eben bei der unterschiedlichen Ansicht. Ist ja aber auch nicht ungewöhnlich, nicht mal unter Juristen (2 Juristen, 3 Meinungen)

Für mich ist klar, dass sich die Frage der Wahlberechtigung aus der aktuellen Wählerliste am Tag vor der Wahl ergibt (§4 (3) der WO). Als Konsequenz aus dieser Formulierung kann der WV die Frage nach der Wahlberechtigung auch hier (wie bei der übrigen Wählern) erst wirksam am Tag der Wahl entscheiden, da weder in der WO noch im Gesetz etwas anderes geregelt ist.

Hallo,
nochmals dazu.
Ich habe mittlerweile darüber mit einem Berliner Rechtsanwalt telefoniert, der auch im AiB 11/2005 (BR-Wahl-Spezial) publiziert hat.

Wir hatten das gleiche Problem in einem unserer Betriebe bei einem AN, der mit einem Auflösungsvertrag vor dem Tag der Wahl ausgeschieden war. Der hatte auch bereits schriftliche Stimmabgabe gemacht.

Der Anwalt bestätigte meine Meinung, dass das Wahlrecht bei der BR-Wahl erst am Tag der Wahl überprüft wird.
Auch er fand aber nichts dazu in irgendeinem Kommentar. Er will sich vornehmen, über genau dieses Thema 2009 vor der nächsten Wahl im AiB zu publizieren.

So isses Ramses II, und irgendwie muss die "herrschende Meinung" ja gebildet werden, wenn es keine Rechtsprechung dazu gibt.
Irgendwie muss die Diskussion ja auch außerhalb dieses Forum ja angestoßen werden.