W.A.F. Forum für Betriebsratswahlen
eigene Liste unterschreiben
17 Antworten
:::::JA!:::::
also erstmal danke für das schnelle "ja"! allerdings stellt sich mir doch die frage auf welchem gesetzestext die antwort "ja" beruht!?
gibt´s jemanden der mir den betreffenden § nennen kann!!??
danke im voraus!!
gibt´s jemanden der mir den betreffenden § nennen kann!!??
danke im voraus!!
Die Frage kann auch andersrum gestellt werden:
"Gibt es eine Gesetzesstelle, die das verbietet?" Antwort: nein!...
...denn:
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__14.html
Absatz 4:
"Jeder Wahlvorschlag der Arbeitnehmer muss von mindestens einem Zwanzigstel der ****wahlberechtigten**** Arbeitnehmer, mindestens jedoch von drei ****Wahlberechtigten**** unterzeichnet sein; in Betrieben mit in der Regel bis zu zwanzig wahlberechtigten Arbeitnehmern genügt die Unterzeichnung durch zwei Wahlberechtigte. In jedem Fall genügt die Unterzeichnung durch fünfzig wahlberechtigte Arbeitnehmer."
D.h.: wenn ich wahlberechtigt bin (aktives Wahlrecht), darf ich auch eine Liste unterstützen.
Fazit:
da das eine (Wählbarkeit oder passives Wahlrecht) auf dem anderen (Wahlberechtigung oder aktives Wahlrecht) aufbaut, ist ein Kandidat zwangsläufig auch wahlberechtigt und somit als Stützer einer Liste erlaubt.
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__7.html
bzw.
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__8.html
"Gibt es eine Gesetzesstelle, die das verbietet?" Antwort: nein!...
...denn:
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__14.html
Absatz 4:
"Jeder Wahlvorschlag der Arbeitnehmer muss von mindestens einem Zwanzigstel der ****wahlberechtigten**** Arbeitnehmer, mindestens jedoch von drei ****Wahlberechtigten**** unterzeichnet sein; in Betrieben mit in der Regel bis zu zwanzig wahlberechtigten Arbeitnehmern genügt die Unterzeichnung durch zwei Wahlberechtigte. In jedem Fall genügt die Unterzeichnung durch fünfzig wahlberechtigte Arbeitnehmer."
D.h.: wenn ich wahlberechtigt bin (aktives Wahlrecht), darf ich auch eine Liste unterstützen.
Fazit:
da das eine (Wählbarkeit oder passives Wahlrecht) auf dem anderen (Wahlberechtigung oder aktives Wahlrecht) aufbaut, ist ein Kandidat zwangsläufig auch wahlberechtigt und somit als Stützer einer Liste erlaubt.
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__7.html
bzw.
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__8.html
Es sei denn, der Bewerber wäre außerordentlich gekündigt worden und hätte Kündigungsschutzklage erhoben.
@Pjöööng: und in dem Fall darf er keine Liste stützen? Quelle?
Gast Du doch schon zitiert: "Jeder Wahlvorschlag der Arbeitnehmer muss von mindestens einem Zwanzigstel der ****wahlberechtigten**** Arbeitnehmer, mindestens jedoch von drei ****Wahlberechtigten**** unterzeichnet sein; in Betrieben mit in der Regel bis zu zwanzig wahlberechtigten Arbeitnehmern genügt die Unterzeichnung durch zwei Wahlberechtigte. In jedem Fall genügt die Unterzeichnung durch fünfzig wahlberechtigte Arbeitnehmer."
Nein, habe ich nicht zitiert!
Dein Bezug ist doch vielmehr ein BAG-Urteil, wonach mit Zugang der außerordentlichen Kdg. die Wahlberechtigung verloren geht, "sofern nicht die Voraussetzung des allgemeine Anspruchs auf Weiterbeschäftigung vorliegt. "(Fitting 26. Auflage, §7 Rn 35) - d.h. eine Kündigungsschutzklage inkl. Weiterbeschäftigungsklage.
Insofern ist deine Aussage richtig.
Danke für den Quellennachweis!
Dein Bezug ist doch vielmehr ein BAG-Urteil, wonach mit Zugang der außerordentlichen Kdg. die Wahlberechtigung verloren geht, "sofern nicht die Voraussetzung des allgemeine Anspruchs auf Weiterbeschäftigung vorliegt. "(Fitting 26. Auflage, §7 Rn 35) - d.h. eine Kündigungsschutzklage inkl. Weiterbeschäftigungsklage.
Insofern ist deine Aussage richtig.
Danke für den Quellennachweis!
Es ist sogar noch einfacher: Die Unterschrift auf der Zustimmungserklärung gilt gleichzeitig als Stützunterschrift.
Ne, österlich. Das kann nicht sein...
Ostrich,
das sieht die waf aber anders:
http://www.betriebsratswahl.de/downloads/01_brwahl/wv_normal/115b_vorschlagsliste_zur_betriebsratswahl.pdf
2. Seite
das sieht die waf aber anders:
http://www.betriebsratswahl.de/downloads/01_brwahl/wv_normal/115b_vorschlagsliste_zur_betriebsratswahl.pdf
2. Seite
Hi Nicoline, der nette Hinweis ist in keinem Paragrafen enthalten sondern nur die Meinung der WAF. Es gibt zu meiner Aussage zwar noch kein Urteil, zumindestens hab ich keins gefunden.
Aber bei der Suche im Internet gibt es viele auf das Beteiligungsrecht spezialisierte Anwaltskanzleien die diese Auffassung stützen. Ist eigentlich auch ganz logisch: Eine Stützunterschrift besagt, dass man dafür ist, dass die Liste antreten darf. Was ist dann meine Zustimmung mit der Liste anzutreten? Richtig, eine Unterstützung der Liste.
Zweiter Ansatzpunkt: Wenn die WAF recht hätte, könnte ich auf Liste 1 kandidieren und gleichzeitig Liste 2 unterstützen. Klingt das logisch?
Außerdem schau dir mal die letzte Seite der Datei an: Jede Wahlvoschlagsliste muss von mindestens...... Hier steht nichts von einer separaten Liste, sondern die WAF spricht von der Wahlvorschlagsliste. Damit erkennt die WAF doch an, dass dass beide Listen eine Einheit sind. Warum sollen alsodie Unterschriften der ersten Seite(n) nicht mitzählen?
WAF ist ein sehr guter Schulungsanbieter - aber nicht unfehlbar.
Aber bei der Suche im Internet gibt es viele auf das Beteiligungsrecht spezialisierte Anwaltskanzleien die diese Auffassung stützen. Ist eigentlich auch ganz logisch: Eine Stützunterschrift besagt, dass man dafür ist, dass die Liste antreten darf. Was ist dann meine Zustimmung mit der Liste anzutreten? Richtig, eine Unterstützung der Liste.
Zweiter Ansatzpunkt: Wenn die WAF recht hätte, könnte ich auf Liste 1 kandidieren und gleichzeitig Liste 2 unterstützen. Klingt das logisch?
Außerdem schau dir mal die letzte Seite der Datei an: Jede Wahlvoschlagsliste muss von mindestens...... Hier steht nichts von einer separaten Liste, sondern die WAF spricht von der Wahlvorschlagsliste. Damit erkennt die WAF doch an, dass dass beide Listen eine Einheit sind. Warum sollen alsodie Unterschriften der ersten Seite(n) nicht mitzählen?
WAF ist ein sehr guter Schulungsanbieter - aber nicht unfehlbar.
LAG Hamm: Beschluss vom 01.07.2011 - 13 TaBV 26/11
Ostrich, bitte Ross und Kanzlei nennen.
Ich empfehle dir auch gerne die Lektüre des Urteils von Blackjack. Da ist EINDEUTIG was anderes als das von dir propagierte Verständnis zu ersehen.
Insofern bleibst du was schuldig.
Achja, nicht andere Leute für dumm halten oder andere Schulungsträger für fehlbar halten an stellen, die das nicht hergeben.
Ich empfehle dir auch gerne die Lektüre des Urteils von Blackjack. Da ist EINDEUTIG was anderes als das von dir propagierte Verständnis zu ersehen.
Insofern bleibst du was schuldig.
Achja, nicht andere Leute für dumm halten oder andere Schulungsträger für fehlbar halten an stellen, die das nicht hergeben.
*Hi Nicoline, der nette Hinweis ist in keinem Paragrafen enthalten sondern nur die Meinung der WAF*
Stimmt, ich hab auch nichts anderes behauptet,oder?
*Es gibt zu meiner Aussage zwar noch kein Urteil, zumindestens hab ich keins gefunden.*
Scheinbar doch, zumindest, wenn man kenntlich macht, dass die Unterschrift für beides gelten soll.:
LAG Hamm 01.07.2011 - 13 TaBV 26/11
RN 37 Insoweit hat das Bundesarbeitsgericht (12.02.1960 - 1 ABR 13/59 - AP BetrVG § 18 Nr. 11) bereits zutreffend entschieden, dass mit einer abgegebenen Unterschrift sowohl der Wille zur Kandidatur wie zur Listenunterstützung zum Ausdruck gebracht werden kann, wobei sich allerdings in der vom Bundesarbeitsgericht zu beurteilenden Konstellation die Unterschrift unter der Bezeichnung "Unterschrift des Kandidaten, zugleich Zustimmung zur Wahl" befand.
RN 38..........Wenn er in dieser spezifischen Konstellation nur in der Bewerberrubrik unterzeichnete, sich auf demselben Blatt aber auch der Hinweis befand, die Unterschrift zähle gleichzeitig als Unterstützungsunterschrift, ist es gerechtfertigt, im Rahmen des § 14 Abs. 4 Satz 1 BetrVG vom Erreichen des nötigen Quorums von sechs Stützunterschriften auszugehen.
*Zweiter Ansatzpunkt: Wenn die WAF recht hätte, könnte ich auf Liste 1 kandidieren und gleichzeitig Liste 2 unterstützen. Klingt das logisch? *
Hier kommt es nicht darauf an, ob es logisch klingt, sondern nur, ob es machbar ist und das ist machbar und unter bestimmten Umständen auch verständlich. Kritisch wird es, wenn man mit seiner Unterschrift 2 Listen stützt, da fordert das Gesetz, dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt entscheiden muss.
Stimmt, ich hab auch nichts anderes behauptet,oder?
*Es gibt zu meiner Aussage zwar noch kein Urteil, zumindestens hab ich keins gefunden.*
Scheinbar doch, zumindest, wenn man kenntlich macht, dass die Unterschrift für beides gelten soll.:
LAG Hamm 01.07.2011 - 13 TaBV 26/11
RN 37 Insoweit hat das Bundesarbeitsgericht (12.02.1960 - 1 ABR 13/59 - AP BetrVG § 18 Nr. 11) bereits zutreffend entschieden, dass mit einer abgegebenen Unterschrift sowohl der Wille zur Kandidatur wie zur Listenunterstützung zum Ausdruck gebracht werden kann, wobei sich allerdings in der vom Bundesarbeitsgericht zu beurteilenden Konstellation die Unterschrift unter der Bezeichnung "Unterschrift des Kandidaten, zugleich Zustimmung zur Wahl" befand.
RN 38..........Wenn er in dieser spezifischen Konstellation nur in der Bewerberrubrik unterzeichnete, sich auf demselben Blatt aber auch der Hinweis befand, die Unterschrift zähle gleichzeitig als Unterstützungsunterschrift, ist es gerechtfertigt, im Rahmen des § 14 Abs. 4 Satz 1 BetrVG vom Erreichen des nötigen Quorums von sechs Stützunterschriften auszugehen.
*Zweiter Ansatzpunkt: Wenn die WAF recht hätte, könnte ich auf Liste 1 kandidieren und gleichzeitig Liste 2 unterstützen. Klingt das logisch? *
Hier kommt es nicht darauf an, ob es logisch klingt, sondern nur, ob es machbar ist und das ist machbar und unter bestimmten Umständen auch verständlich. Kritisch wird es, wenn man mit seiner Unterschrift 2 Listen stützt, da fordert das Gesetz, dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt entscheiden muss.
@Kölner: Weder bezeichne jemand als dumm, noch besagt das von blackjack zitierte Urteil "EINDEUTIG" etwas anderes. Hier wird die Zustimmung durchaus zugelassen. Ebenso unterstreicht das Urteil meine Aussage zur "Fehlbarkeit" von Schulungsanbietern.
Während das Urteil die Bewerbung wegen eines entsprechenden Zusatzes anerkennt, druckt WAF einen gegenteiligen Zusatz ab. Mit diesem Formular dürfte eine Wahlanfechtung anders ausgehen, aber ist das Formblatt deshalb zwingend korrekt?
Wohl kaum, sonst gäbe es das Urteil nicht. Nicht umsonst nutzen wir bei Schulungen immer mehrere Anbieter, die schon oft unterschiedliche Auffassungen geàußert haben, was aber auch schon mal bei verschiedenen Referenten des gleichen Anbieters vorkam. Gesunde Skepsis ist keine Beleidigung und kein Vorwurf. Du solltest daher bei deinen Antworten den anderen Teilnehmern nicht so oft Worte in den Mund legen.
@Nicoline: Zuerst widersprichst du meiner Aussage mit Hinweis auf das WAF Formblatt, dann zitierst du ein Urteil in dem ein anderes Formblatt verwendet wurde. Könntest du dir vorstellen, dass es auch Formblätter gibt, in denen keine der beiden Zusätze enthalten sind? Und genau zu dem Fall hab ich eben noch kein Urteil gefunden.
Wenn ich einen Wahlvorschlag ohne Zusàtze nehme, kann ich arguentieren dass im § 14 (3) BetrVG nur der Wahlvorschlag zitiert ist, der unterzeichnet sein muss. Unterschriften in Kategorien einzuteilen ist hier nicht gefordert. Mn kann behaupten es sei erlaubt was nicht verboten ist, aber auch der Meinung sein was nicht explizit erlaubt it sei verboten.
Wer hat da recht?
Während das Urteil die Bewerbung wegen eines entsprechenden Zusatzes anerkennt, druckt WAF einen gegenteiligen Zusatz ab. Mit diesem Formular dürfte eine Wahlanfechtung anders ausgehen, aber ist das Formblatt deshalb zwingend korrekt?
Wohl kaum, sonst gäbe es das Urteil nicht. Nicht umsonst nutzen wir bei Schulungen immer mehrere Anbieter, die schon oft unterschiedliche Auffassungen geàußert haben, was aber auch schon mal bei verschiedenen Referenten des gleichen Anbieters vorkam. Gesunde Skepsis ist keine Beleidigung und kein Vorwurf. Du solltest daher bei deinen Antworten den anderen Teilnehmern nicht so oft Worte in den Mund legen.
@Nicoline: Zuerst widersprichst du meiner Aussage mit Hinweis auf das WAF Formblatt, dann zitierst du ein Urteil in dem ein anderes Formblatt verwendet wurde. Könntest du dir vorstellen, dass es auch Formblätter gibt, in denen keine der beiden Zusätze enthalten sind? Und genau zu dem Fall hab ich eben noch kein Urteil gefunden.
Wenn ich einen Wahlvorschlag ohne Zusàtze nehme, kann ich arguentieren dass im § 14 (3) BetrVG nur der Wahlvorschlag zitiert ist, der unterzeichnet sein muss. Unterschriften in Kategorien einzuteilen ist hier nicht gefordert. Mn kann behaupten es sei erlaubt was nicht verboten ist, aber auch der Meinung sein was nicht explizit erlaubt it sei verboten.
Wer hat da recht?
Na, Du wirst garantiert nicht im Recht sein. AUSSCHLIESSLICH nur in dem Fall, dass Du mit der Unterschrift zur Kandidatur auch die Stützunterschrift leistest (was explizit genannt sein muss), ist alles andere nicht relavant und damit auch nicht auszuurteilen, weil es das nicht gibt.
Achja: Sehr wohl gibt es Menschen bei einer Listenwahl, die sehr gerne neben ihrer Kandidatur zu recht ne andere Liste/Kandidatur stützen. Stell Dir vor es wäre nicht so.
Du diskutierst ergo um den heissen Brei herum, der bereits gegessen ist und keiner Ausurteilung mehr Bedarf.
Achja: Sehr wohl gibt es Menschen bei einer Listenwahl, die sehr gerne neben ihrer Kandidatur zu recht ne andere Liste/Kandidatur stützen. Stell Dir vor es wäre nicht so.
Du diskutierst ergo um den heissen Brei herum, der bereits gegessen ist und keiner Ausurteilung mehr Bedarf.
*Könntest du dir vorstellen, dass es auch Formblätter gibt, in denen keine der beiden Zusätze enthalten sind? Und genau zu dem Fall hab ich eben noch kein Urteil gefunden.*
Du glaubst nicht, was ich mir alles vorstellen kann. Was mir schwer fällt vorzustellen ist, was der tiefere Sinn sein soll, ein Formular zu verwenden, von dem man von vornherein wenigstens vermuten kann, dass es Schwierigkeiten machen könnte. Ich würde bei der BR Wahl immer den sichereren Weg vorziehen,aber bitte, mach, wie Du möchtest!
*Wer hat da recht?*
Im Zweifel zunächst der WV und danach das Gericht!
PS: Im Übrigen finde ich, dass ich Dir nicht widersprochen, sondern Dir nur aufgezeigt habe, dass es dazu andere Meinungen gibt.
Du glaubst nicht, was ich mir alles vorstellen kann. Was mir schwer fällt vorzustellen ist, was der tiefere Sinn sein soll, ein Formular zu verwenden, von dem man von vornherein wenigstens vermuten kann, dass es Schwierigkeiten machen könnte. Ich würde bei der BR Wahl immer den sichereren Weg vorziehen,aber bitte, mach, wie Du möchtest!
*Wer hat da recht?*
Im Zweifel zunächst der WV und danach das Gericht!
PS: Im Übrigen finde ich, dass ich Dir nicht widersprochen, sondern Dir nur aufgezeigt habe, dass es dazu andere Meinungen gibt.
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