Stimmengleichheit bei Abstimmung

Der Beschluss ist abgelehnt, da es eine Stimmmehrheit für eine Zustimmung geben muss. Heißt in eurem Fall, ihr müsst dem AG mitteilen, dass die Person nicht eingestellt wird.

Ihr müsst dem AG mitteilen, dass Ihr der Einstellung nicht zustimmt, und natürlich auch den Grund dafür nennen.

Ihr solltet es aber begründen können. Und dennoch darf der Arbeitgeber die Einstellung vornehmen, wogegen ihr dann angehen könnt. Aber ohne Begründung sieht es dann schlecht aus für euch! Die folgenden Ablehnungsgründe sind abschließend.

§ 99 Abs. 2 BetrVG

(2) Der Betriebsrat kann die Zustimmung verweigern, wenn

1. die personelle Maßnahme gegen ein Gesetz, eine Verordnung, eine Unfallverhütungsvorschrift oder gegen eine Bestimmung in einem Tarifvertrag oder in einer Betriebsvereinbarung oder gegen eine gerichtliche Entscheidung oder eine behördliche Anordnung verstoßen würde,
2. die personelle Maßnahme gegen eine Richtlinie nach § 95 verstoßen würde,
3. die durch Tatsachen begründete Besorgnis besteht, dass infolge der personellen Maßnahme im Betrieb beschäftigte Arbeitnehmer gekündigt werden oder sonstige Nachteile erleiden, ohne dass dies aus betrieblichen oder persönlichen Gründen gerechtfertigt ist; als Nachteil gilt bei unbefristeter Einstellung auch die Nichtberücksichtigung eines gleich geeigneten befristet Beschäftigten,
4. der betroffene Arbeitnehmer durch die personelle Maßnahme benachteiligt wird, ohne dass dies aus betrieblichen oder in der Person des Arbeitnehmers liegenden Gründen gerechtfertigt ist,
5. eine nach § 93 erforderliche Ausschreibung im Betrieb unterblieben ist oder
6. die durch Tatsachen begründete Besorgnis besteht, dass der für die personelle Maßnahme in Aussicht genommene Bewerber oder Arbeitnehmer den Betriebsfrieden durch gesetzwidriges Verhalten oder durch grobe Verletzung der in § 75 Abs. 1 enthaltenen Grundsätze, insbesondere durch rassistische oder fremdenfeindliche Betätigung, stören werde.

ohne den Wortlaut des Beschlusses zu kennen, sind einige der hier getroffenen Aussagen schon ziemlich ... mutig.

Wurde z.B. gefragt, wer der Einstellung zustimmt, so wurde KEINE Zustimmungsverweigerung beschlossen. Es wurde nur einfach "der Einstellung nicht zugestimmt". In der Diskussion vorher hätte man aber vielleicht auch schon einmal klären müssen, was man für ein Problem mit der Einstellung hat. Und anschließend natürlich, was man denn z.B. machen will, wenn man nicht zustimmt. Die Frist verstreichen lassen (Beschluss nötig)? Oder eine Zustimmungsverweigerung? Auch dafür wäre ein Beschluss nötig, der ggf. dann wieder an dem 4:4 scheitern könnte.

Beschlussvorlagen orientieren sich sinnvollerweise immer daran, welche Aktivität erforderlich ist. Hier ist die Aktivität: Der BR widerspricht der Einstellung. So lautet dann auch der Beschlussvorschlag: "Der BR widerspricht der Einstellung gem. § 99 Abs. 1 Nr xx BetrVG. Begründung ..." Bei einer Abstimmung 4:4 ist der Beschlussvorschlag abgelehnt.

"Beschlussvorlagen orientieren sich sinnvollerweise immer daran, welche Aktivität erforderlich ist."

Laut unserer Schulung orientiert sich die Beschlussvorlage an der Diskussion vorher. Wenn der BRV merkt, das die Mehrheit wohl dagegen sein wird, dann sollte man eben: "Wer ist dafür, die Zustimmung zu verweigern?" fragen.

Nein Celestro, Beschlüsse sollten immer positiv formuliert werden! Anderenfalls kommt es immer zu Missverständnissen. Der AG stellt den Antrag, eine Person einstellen zu dürfen!

Wer stimmt dem Antrag des AG zu?

Der Antrag ist angenomen oder abgelehnt worden. Bei Ablehnung wird dies begründet und dem AG mitgeteilt.

Das funktioniert nur leider so nicht immer @fantil. Wenn jemand einer Einstellung nicht zustimmen will ohne einen Grund nach §99 benennen zu können/wollen kann man ihn ja nicht zwingen. Und wenn eine Mehrheit sich so verhält kann man dem AG auch keine Begründung für eine Ablehnung mitteilen. Letztendlich müsste auch eine nach §99 begründete Ablehnung per Beschluss dem AG mitgeteilt werden. Auch dies ist kaum in einer Abstimmung "Wer stimmt dem Antrag des AG zu?" möglich. ich hab es in der Schulung wie celestro gelernt. Nur so macht es Sinn.

"Anderenfalls kommt es immer zu Missverständnissen."

Wie sollte es bei der Frage: "Wer ist dafür, die Zustimmung zu verweigern?" zu Missverständnissen kommen?

Und nochmal:

"Der AG stellt den Antrag, eine Person einstellen zu dürfen! Wer stimmt dem Antrag des AG zu?"

geht die Abstimmung 4 : 5 aus, dann hat der BR zwar nicht zugestimmt. Aber der BR hat ebenfalls KEINE Zustimmungsverweigerung beschlossen.

Zitat Celestro: "geht die Abstimmung 4 : 5 aus, dann hat der BR zwar nicht zugestimmt. Aber der BR hat ebenfalls KEINE Zustimmungsverweigerung beschlossen."

Der BR soll ja auch nur dem Antrag des AG zustimmen, diest tut er mit 4 : 5 nicht und mehr ist nicht gefordert.

Dem AG wird nun mitgeteilt, deinem Antrag wurde nicht zugestimmt. Ohne dies zu begründen ist es peinlich für den BR, aber der AG kann einstellen und der BR kann oder will nichts dagegen unternehmen. Wenn ein BR einem Antrag (egal welcher Art) nicht zustimmt, muß er nicht im Umkehrschluß das Gegenteil beschließen! @Celestro, ich weiß auch nicht wie du auf diese Idee kommst.

Wir haben das in unserer BR-Schulung lang und breit durchgekaut, nachdem der Schulungsleiter die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hat. Wir hatten ihm von einer Zustimmungsverweigerung erzählt und dann hat er uns nach den Details der Abstimmung gefragt. Bei uns ging es 4:5 aus und die Frage war "Wer stimmt der Einstellung zu". Daraufhin sagte uns der Schulungsleiter, das wir gar nichts beschlossen haben.

Wir waren total verwirrt und dann wurde uns erklärt, das man für einen wirksamen Beschluss (so wie es im Gesetz steht) eine Mehrheit DAFÜR braucht. Sprich ob eine Zustimmung, eine Zustimmungsverweigerung oder selbst "die Frist verstreichen lassen" ... man braucht immer eine Mehrheit aus Ja-Stimmen.

Und mal ehrlich ... dem AG mitteilen, man habe nicht zugestimmt, aber er kann trotzdem einstellen? Wie lächerlich macht sich ein derartiger BR?

P.S. Mindestens dies:

"Der Beschluss ist abgelehnt, da es eine Stimmmehrheit für eine Zustimmung geben muss. Heißt in eurem Fall, ihr müsst dem AG mitteilen, dass die Person nicht eingestellt wird."

von Matthias8282 ist ja schon einmal völlig falsch.

Dein "Und dennoch darf der Arbeitgeber die Einstellung vornehmen, wogegen ihr dann angehen könnt."

ist mMn auch nicht besser. Denn der BR hat keine Zustimmungsverweigerung beschlossen. Woher sollte der BR dann nehmen, das er gegen die Einstellung angehen kann?

Zitat celestro: "Und mal ehrlich ... dem AG mitteilen, man habe nicht zugestimmt, aber er kann trotzdem einstellen? Wie lächerlich macht sich ein derartiger BR?" Ich habe doch gesagt, das dies peinlich für den BR ist!

Zitat celestro: "Wir waren total verwirrt und dann wurde uns erklärt, das man für einen wirksamen Beschluss (so wie es im Gesetz steht) eine Mehrheit DAFÜR braucht. Sprich ob eine Zustimmung, eine Zustimmungsverweigerung oder selbst "die Frist verstreichen lassen" ... man braucht immer eine Mehrheit aus Ja-Stimmen."

Das ist falsch celestro, du brauchst eine Mehrheit von Ja-Stimmen, da mit ein Beschluss angenommen ist. Wenn du diese nicht bekommst ist der Beschluss abgelehnt. Zwingend einen Beschluss so zu formulieren das die Mehrheit Ja-Stimen sind, ist totaler Blödsinn. Woher bekommt man so eine irrige Information, außer von deinem "komischen" Seminarleiter? Im Gesetz steht so etwas jedenfalls nicht drin!

"Woher bekommt man so eine irrige Information, außer von deinem "komischen" Seminarleiter? Im Gesetz steht so etwas jedenfalls nicht drin!"

doch, natürlich: §33 Abs. 1 BetrVG

§ 33 BetrVG Beschlüsse des Betriebsrats

(1) 1Die Beschlüsse des Betriebsrats werden, soweit in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist, mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Mitglieder gefasst. 2Bei Stimmengleichheit ist ein Antrag abgelehnt.

@celestro, wo steht hier etwas von der Mehrheit der JA-STIMMEN?

Und noch eines...

Zitat celestro: "geht die Abstimmung 4 : 5 aus, dann hat der BR zwar nicht zugestimmt. Aber der BR hat ebenfalls KEINE Zustimmungsverweigerung beschlossen."

Dies muss der BR auch nicht, da hierfür gar kein Antrag vorliegt!

"Dies muss der BR auch nicht, da hierfür gar kein Antrag vorliegt!"

Du hast doch geschrieben:

"Und dennoch darf der Arbeitgeber die Einstellung vornehmen, wogegen ihr dann angehen könnt. Aber ohne Begründung sieht es dann schlecht aus für euch! Die folgenden Ablehnungsgründe sind abschließend."

Wie soll der BR also gegen die Einstellung vorgehen können? Du nennst die Verweigerungsgründe, aber wenn man verweigern will, muss man einen Mehrheitsbeschluss haben. Und zwar Mehrheit FÜR die Verweigerung der Zustimmung. Nicht Mehrheit gegen den Antrag vom AG.

P.S. Ich habe bei unserem Seminarleiter ALLE Grundlagenschulungen gemacht und es wurden eine Menge Fragen gestellt. Und von einer einzigen Ausnahme abgesehen, konnte dieser Mann alle Fragen aus dem Kopf beantworten, mit Nennung des § bzw. haben wir das mit ihm auch immer noch nachgelesen und nachvollzogen. Also kein Leiter, der einem was erzählt und wo man das Gesagte dann einfach schlucken muss.

@clestro, du hast auch einen Mehrheitsbeschluss, wenn weniger als die Hälfte an Ja-Stimmen vorliegen. Dieser Mehrheitsbeschluss besagt, das der Antrag abgelehnt wurde!

Wenn euch der AG fragt: "Darf ich AN xyz einstellen" und ihr anwortet mit: "Nein du darfst es nicht." Wo bitte ist hier noch etwas unklar in deinen Augen?

Ich will die Kompetenz deiner Seminarleitung nicht in Frage stellen, nur antworte doch bitte auf meine Frage.

Zitat fantil: "§ 33 BetrVG Beschlüsse des Betriebsrats

(1) 1Die Beschlüsse des Betriebsrats werden, soweit in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist, mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Mitglieder gefasst. 2Bei Stimmengleichheit ist ein Antrag abgelehnt.

@celestro, wo steht hier etwas von der Mehrheit der JA-STIMMEN?"

@fantil Eine Zustimmungsverweigerung ist unter Angabe der Gründe schriftlich innerhalb einer Woche dem AG mitzuteilen (§99 Abs. 3 BetrVG). Die Gründe gehen aus einem nicht angenommenen Beschluss zur Zustimmung nicht hervor. In §26 Abs 2 Satz 1 BetrVG steht, dass der BRV den BR aufgrund der gefassten Beschlüsse vertritt. Wie kann der BRV einen Verweigerungsgrund vertreten, wenn dieser nicht beschlossen wurde, sondern nur die Zustimmung nicht beschlossen wurde? Und es gibt schließlich auch noch die dritte Option, sich nicht innerhalb der Frist zu äußern. Als BRV ist es schon ein Unterschied, ob ich dem AG mitteile, dass ich aus bestimmten Gründen die Zustimmung verweigere oder ob ich ihm (auf Nachfrage) sage, dass ich noch keine Aussage treffen kann.

Es ist gut möglich, dass ihr in der Praxis nicht für jede Kleinigkeit, für die im Gremium ein Konsens besteht, einen Beschluss fasst. Trotzdem ist das von celestro geschriebene völlig richtig während du versuchst das Gesetz zu verbiegen.

Welcher Beschluss wurden denn gefasst wenn der AG fragt "Darf ich AN xyz einstellen" und sich dafür keine Mehrheit findet? "Nein du darfst es nicht." sicherlich nicht, das war ja nicht Frage der Beschlussfassung.

Zitat rsddbr. "Eine Zustimmungsverweigerung ist unter Angabe der Gründe schriftlich innerhalb einer Woche dem AG mitzuteilen (§99 Abs. 3 BetrVG)." Ja! Und habe ich etwas anderes behauptet?

Wenn der BR darüber diskutiert ob Ja, Nein , Enthaltung, sollte dann bei der Abstimmung klar sein, warum der BR mit der Mehrheit seiner Stimmen nicht für Ja gestimmt hat. Dieses wird dann dem AG mitgeteilt. z.B. Ihrem Antrag wurde nicht stattgegeben weil nach § 99 Abs. 2 Nr. 4 BetrVG ein Zustimmungsverweigerungsgrund vorliegt.

Ein Verweigerungsgrung wird nicht beschlossen, sondern er liegt vor oder eben nicht!

@wdliss, der Antrag des AG lautetet auf Zustimmung zur Einstellung des Ma xyz!

Der BR erteilt seine Zustimmung oder eben halt nicht. Er teilt er sie nicht, hat er sie zu beründen. Verweigerungsgründe sind abschließend im 99 geklärt.

Im Kindergarten fragt das Kind um die Mittagszeit ja auch nicht "darf ich KEINEN Lolli haben", nur damit die Kindergärtnerin mit JA antworten kann.

"Wenn euch der AG fragt: "Darf ich AN xyz einstellen" und ihr anwortet mit: "Nein du darfst es nicht." Wo bitte ist hier noch etwas unklar in deinen Augen?"

Wir haben auch alle so gedacht. Aber dann wurden wir von einem Juristen aufgeklärt. Wenn man etwas beschließen will, dann gilt:

"1Die Beschlüsse des Betriebsrats werden, soweit in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist, mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Mitglieder gefasst."

und das heißt, man muss eine Mehrheit "dafür" haben (also Ja-Stimmen). Wir als Laien hatten damit auch Schwierigkeiten, am Ende fand ich das aber durchaus "logisch".

Um das vielleicht nochmal zu verdeutlichen. Es steht ja überall, das der Beschlussfassung besondere Bedeutung zukommt. Frage: "Wer stimmt der Einstellung zu?" 4 Ja-Stimmen, 2 Enthaltungen, 3 Nein-Stimmen. Enthaltungen zählen als "Nein-Stimmen", also wurde die Zustimmung verweigert? Nein! Wieso auch? ... klar, der Antrag des AG ist nicht durch gegangen. Aber dann muss sich der BR überlegen, was er tun will. Will er die Zustimmung verweigern? Dann braucht man einen Beschluss dazu und §33 sagt ja "mit der Mehrheit", man braucht also eine Mehrheit dafür, das man verweigern will. Oder die Frist verstreichen lassen? Auch dafür müsste man einen entsprechenden Beschluss fassen und somit wieder "mit der Mehrheit".

Wir haben dann auch gefragt, was passiert, wenn man für keine der 3 Optionen eine Mehrheit bekommt. Der Rat war ... nochmal ne Runde drehen ... also die 3 Optionen nochmal zur Abstimmung stellen. Es ist durchaus möglich, das sich jemand umentscheidet. Und wenn auch bei der 2ten nichts rum kommt? Rechtlich könnte man weitere Runden drehen ... aber es wäre auch in Ordnung, dann einfach gar nichts zu machen. Auch wenn man "gar nichts machen" eigentlich nicht beschlossen hat". Aber sagen wir mal so ... ein BR, der bei 2 Runden zu keinem der 3 Optionen eine Mehrheit findet, der hat ganz andere Probleme ....

Aber dann wurden wir von einem Juristen aufgeklärt. ist ja ganz eigenartig, wie unterschiedlich Juristen im gleichen Fach unterrichten. ich habe mehrere Schulungen zum BetrVG mitgemacht, nie war die Rede von einer solcher Vorgehensweise. Welch ein Glück für uns.

Nicoline, danke bei uns ist es auch nicht so.

Der AG stellt doch einen Antrag der vom BR bearbeitet werden muss. Der BR kann doch nicht sagen HE du AG stelle deinen Antrag bitte anders, damit wir JA sagen Können. Bei celestro wird der Antrag also vom BR gestellt und nicht vom AG... Ist schon ein interessantes Gremium, das von celestro.

Ich kann es nur nochmal wiederholen... Im Kindergarten fragt das Kind um die Mittagszeit ja auch nicht "darf ich KEINEN Lolli haben", nur damit die Kindergärtnerin mit JA antworten kann.

"Bei celestro wird der Antrag also vom BR gestellt und nicht vom AG... Ist schon ein interessantes Gremium, das von celestro."

Da hast Du etwas mißverstanden. Der Antrag kommt vom AG und normalerweise ist die Frage auch: "wer stimmt der Einstellung zu?" Nur wenn wir eine Zustimmungsverweigerung beschließen wollen, brauchen wir ja eine Mehrheit "dafür".

Es gibt hier aber mehrere Dinge, über die Du und nicoline mal nachdenken solltet.

1.) Warum steht im § für die Niederschrift "der Wortlaut des Beschlusses" muss enthalten sein? Wenn der AG immer den Antrag stellt "ich möchte den AN XYZ einstellen" könnte man sich das doch sparen, oder nicht?

2.) Wie schon angedeutet: Frage: "Wer stimmt der Einstellung zu?" 4 Ja-Stimmen, 2 Enthaltungen, 3 Nein-Stimmen. Was teilt Ihr denn dann dem AG mit? Zustimmung wurde verweigert? Wenn ja, aus welchem Grund?

3.) Ihr wollt die Zustimmung verweigern ... Grund:

"§ 99 Abs. 2 BetrVG

(2) Der Betriebsrat kann die Zustimmung verweigern, wenn

5. eine nach § 93 erforderliche Ausschreibung im Betrieb unterblieben ist"

Wie beschließt Ihr das denn, wenn Ihr lediglich den Antrag vom AG habt?

"ist ja ganz eigenartig, wie unterschiedlich Juristen im gleichen Fach unterrichten. ich habe mehrere Schulungen zum BetrVG mitgemacht, nie war die Rede von einer solcher Vorgehensweise. Welch ein Glück für uns."

Wir hatten das Thema in der Schulung "eigentlich" fertig. Dann hatte jemand nochmal eine Frage und die Mehrheit dachte: "boah, was soll diese Frage jetzt, das war doch jetzt alles klar." Und der Schulungsleiter meinte: "o.k., spielen wir das nochmal durch. Ihr habt mir erzählt, Ihr hättet die Zustimmung schon einmal verweigert. Wie lautete die Beschlussfrage und wie war das Ergebnis?" Haben wir ihm erklärt und es war genauso wie fantil sagte: Frage = wer stimmt dem Antrag des AG auf Einstellung zu?" Ergebnis 4 Ja, 5 Nein!

Reaktion: "also habt Ihr die Zustimmungsverweigerung gar nicht beschlossen?" und wir "doch klar!". Und wie gesagt, der RA schlug die Hände über dem Kopf zusammen. Die anschließende "Aufklärung" dauerte dann nochmal einige Minuten.

P.S. Ein bißchen kann man das auch hier erkennen: http://www.bzo-wissen.de/wDefault/wissensdatenbank/2_Organisation/1_Sitzungen/1_Leitung/2_Antraege/index.php

unten heißt es:

"Vorher stellt sich allerdings die Frage: Woran ist zu erkennen, welcher Antrag der "weitestgehende" ist? Dazu ein Beispiel:

1. Antrag: Der Betriebsrat soll gegen eine geplante Entlassung "Widerspruch auf Weiterbeschäftigung" einlegen.

2. Antrag: Der Betriebsrat soll die Frist für eine Stellungnahme verstreichen lassen (was faktisch eine Zustimmung zur Entlassung wäre).

Antrag 1 ist die "schärfere" Maßnahme, mit der mehr für den Betroffenen erreicht wird, also ist er der weitergehende Antrag und muss zuerst abgestimmt werden."

P.P.S. oder hier:

https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/betriebsraete-und-personalraete/korrekte-betriebsratsbeschluesse-treffen-worauf-ist-zu-achten/

daraus:

"Die Betriebsratsvorsitzende stellt den Antrag, der Einstellung von Frau Meyer nicht zuzustimmen.

Stimmen mindestens 4 anwesende Betriebsratsmitglieder mit „Ja“, kommt die Betriebsratsvorsitzende mit ihrem Antrag durch. Enthaltungen zählen wie „Nein“ Stimmen. Gibt es zum Beispiel nur 3 „Ja“ Stimmen, 2 „Nein“ Stimmen und 1 Enthaltung ist der Antrag abgelehnt. Es liegt nämlich Stimmengleichheit und keine Mehrheit vor."

und wer diesen Punkt mal bis zum Ende denkt, dem fällt auf:

die hier benannte BRV braucht eine Mehrheit an Leuten, die dem Antrag zustimmen. Enthaltungen werden als Nein gezählt. Sie braucht also 4 Ja-Stimmen. Es kann aber ja nicht sein, das die Enthaltungen mal für Zustimmung und mal für Zustimmungsverweigerung zählen. Der BRV (die BRV) könnte dies dann taktisch nutzen, so wie es beliebt.

Jetzt muss ich doch nochmal etwas nachfragen: Den BR erreicht eine Anhörung des AG zu einer Einstellung. Der BRV fragt das Gremium: "Wer stimmt der Einstellung zu?" Alle anwesenden BRM stimmen zu. Hat der BR jetzt einen Beschluss gefasst, oder muss jetzt nochmal extra ein Zustimmungsbeschluss erfolgen?

"Hat der BR jetzt einen Beschluss gefasst,"

Ja!

Aha.......

muss man das verstehen?

Was.......

Deine seltsame Frage und das "Aha..." als Reaktion auf die Antwort.

fantil: "Der BR erteilt seine Zustimmung oder eben halt nicht. Er teilt er sie nicht, hat er sie zu beründen. Verweigerungsgründe sind abschließend im 99 geklärt."

Im Beispielfall gibt es aber keine Gründe im 99er. Nur ein Betriebsrat, der den neuen MA nicht mag und sich deswegen enthält, so dass keine Mehrheit für "Zustimmung" Zustande kommt. Und jetzt?

2.Punkt: "Verweigerungsgründe sind abschließend im 99 geklärt." Wer entscheidet wie, welche Verweigerungsgründe vorliegen

Zitat wdliss: "Im Beispielfall gibt es aber keine Gründe im 99er. Nur ein Betriebsrat, der den neuen MA nicht mag und sich deswegen enthält, so dass keine Mehrheit für "Zustimmung" Zustande kommt. Und jetzt?"

Jetzt teilt der/die BRV dem AG mit, das der BR gegen die Einstelung ist, es aber nicht begründen kann! Das der BR sich damit lächerlich macht hatte ich ja schon geschrieben.

Zitat wdliss: "Wer entscheidet wie, welche Verweigerungsgründe vorliegen" Niemabd entscheidet das! Sie liegen halt vor, oder eben auch nicht!

Zitat celestro: "Die Betriebsratsvorsitzende stellt den Antrag, der Einstellung von Frau Meyer nicht zuzustimmen."

Warum stellt der/die BRV diesen Antrag? Will er/sie jemanden nicht einstellen? Der/die BRV stellt niemanden ein celestro, dies macht der AG! So wie der AG den Antrag gestellt hat, wird er behandelt und nicht so wie der/die BRV es meint.

Wenn der BR meint einer Einstellung nicht zustimmen zu wollen kann er es nur tun, wenn einer der Zustimmungsverweigerungsgründe des § 99 BetrVG vorliegen. Liegt keiner dieser Gründe vor kann der BR die Zustimmung nicht verweigern. Ein Schweigen bedeutet defakto der BR stimmt zu.

"Jetzt teilt der/die BRV dem AG mit, das der BR gegen die Einstelung ist, es aber nicht begründen kann!" Er ist ja gar nicht "gegen die Einstellung". Er ist halt nur nicht dafür!?

"Niemabd entscheidet das! Sie liegen halt vor, oder eben auch nicht!" Sorry, aber das ist komplett an jeder Realität vorbei. Auch wenn die Gründe für eine Ablehnung abschließend im §99 aufgeführt sind müssen sie doch jedesmal aufs neue mit dem vorliegenden Fall in Einklang gebracht werden. Ich weiß ja nicht wie groß das Gremium ist in dem du da unterwegs bist, aber ich habe bisher noch nie einen Fall gehabt in dem alle das so "eindeutig" gesehen haben wie du das hier darstellen willst.

Wenn ein Beschluß in einer Abstimmung keine Mehrheit bekommen hat ist für mich einfach gar nichts beschlossen, auch nicht das Gegenteil dessen was formuliert wurde.

Zitat wdliss: "Wenn ein Beschluß in einer Abstimmung keine Mehrheit bekommen hat ist für mich einfach gar nichts beschlossen, auch nicht das Gegenteil dessen was formuliert wurde."

Zitat nicoline: "Den BR erreicht eine Anhörung des AG zu einer Einstellung. Der BRV fragt das Gremium: "Wer stimmt der Einstellung zu?" Alle anwesenden BRM stimmen zu. Hat der BR jetzt einen Beschluss gefasst, oder muss jetzt nochmal extra ein Zustimmungsbeschluss erfolgen?"

Zittat celestro: "Ja!" (Auf die Frage von von nicoline "Hat der BR jetzt einen Beschluss gefasst?"

Für euch fasst der BR also nur Beschlüsse, wenn deren Ausgang der Abstimmung ein "Ja" ist. Wurde mit "Nein" gestimmt wurde in euren Augen also auch kein Beschluss gefasst.

Das Bedeutet, nach eurem Denken, kann man erst nach dem Abstimmungsergebniss sehen, ob überhaupt ein Beschluss gefasst wurde. Dies ist doch völliger nonsens denn der/die BRV beginnt doch mit den Worten: "Der BR beschliesst......"

Es ist jetzt sehr verständlich dass ihr das "Aha......" von nicoline nicht versteht!

fantil: "Das Bedeutet, nach eurem Denken, kann man erst nach dem Abstimmungsergebniss sehen, ob überhaupt ein Beschluss gefasst wurde."

Zitat celestro "In der Diskussion vorher hätte man aber vielleicht auch schon einmal klären müssen, was man für ein Problem mit der Einstellung hat. Und anschließend natürlich, was man denn z.B. machen will, wenn man nicht zustimmt." Und danach formuliert man den entsprechenden Beschluss der dann (hoffentlich) mehrheitsfähig ist.

In der Politik einigt man sich ja auch auf Gesetztestexte BEVOR man sie zur Abstimmung gibt.

Zitat https://www.betriebsrat.com/beschlussfassung

"Einfache Mehrheit

Mit der einfachen Mehrheit ist die Mehrheit der anwesenden Mitglieder gemeint.

Beispiele: Vom 11-köpfigen BR-Gremium sind 6 Mitglieder anwesend. Vier Mitglieder stimmen für einen Beschluss und zwei dagegen. Der Beschluss ist somit angenommen. Stimmen aber drei für einen Beschluss, zwei dagegen und einer enthält sich, ist der Beschluss abgelehnt."

Auch dort steht, dass der Beschluss abgelehnt ist - nicht das das Gegenteil beschlossen wurde!

"Warum stellt der/die BRV diesen Antrag? Will er/sie jemanden nicht einstellen? Der/die BRV stellt niemanden ein celestro, dies macht der AG! So wie der AG den Antrag gestellt hat, wird er behandelt und nicht so wie der/die BRV es meint."

Und genau hier liegt Dein Denkfehler. Der AG übersendet Euch Unterlagen für eine Einstellung. Und welche Frage stellt er? EBEN ... das geht aus den Unterlagen nicht hervor. Der BR muss sich jetzt überlegen, wie es darauf antwortet. Die BRM können also jetzt Anträge stellen.

Zum Beispiel:

"wir stimmen der Einstellung zu", dann stellt der BRV dies zur Abstimmung: "Wer stimmt der Einstellung zu?"

ODER

"ich habe so meine Probleme mit dieser Einstellung, aber es passt leider keiner der Gründe aus dem §99, also sollten wir die Frist verstreichen lassen", dann stellt der BRV dies zur Abstimmung: "Wer ist dafür, die Frist verstreichen zu lassen?"

Zitat celestro: "Und genau hier liegt Dein Denkfehler. Der AG übersendet Euch Unterlagen für eine Einstellung. Und welche Frage stellt er?

§ 99 Abs. 1 Satz 1 Halbsatz 1 BetrVG

(1) 1In Unternehmen mit in der Regel mehr als zwanzig wahlberechtigten Arbeitnehmern hat der Arbeitgeber den Betriebsrat vor jeder Einstellung, Eingruppierung, Umgruppierung und Versetzung zu unterrichten, ihm die erforderlichen Bewerbungsunterlagen vorzulegen und Auskunft über die Person der Beteiligten zu geben; er hat dem Betriebsrat unter Vorlage der erforderlichen Unterlagen Auskunft über die Auswirkungen der geplanten Maßnahme zu geben UND DIE ZUSTIMMUNG DES BETRIEBSRATS ZU DER GEPLANTEN MAßNAHME EINZUHOLEN.

Und genau das geht aus den Unterlagen hervor. Der AG teilt mit was er machen möchte und braucht dazu eure Zustimmung! Er stellt also den Antrag auf Zustimmung zur Einstellung.

Es gibt die Möglichkeit, die Wochenfrist verstreichen zu lassen. Wie kann es dazu jemals kommen, wenn die Frage nach Deiner Meinung immer nur ist: "Wer stimmt der Einstellung zu?" und ein Nein, eine Ablehnung der Einstellung bedeutet?

Und wie erklärst Du das von mir genannte:

https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/betriebsraete-und-personalraete/korrekte-betriebsratsbeschluesse-treffen-worauf-ist-zu-achten/

daraus:

"Die Betriebsratsvorsitzende stellt den Antrag, der Einstellung von Frau Meyer nicht zuzustimmen.

Stimmen mindestens 4 anwesende Betriebsratsmitglieder mit „Ja“, kommt die Betriebsratsvorsitzende mit ihrem Antrag durch. Enthaltungen zählen wie „Nein“ Stimmen. Gibt es zum Beispiel nur 3 „Ja“ Stimmen, 2 „Nein“ Stimmen und 1 Enthaltung ist der Antrag abgelehnt. Es liegt nämlich Stimmengleichheit und keine Mehrheit vor."

glaubst Du das hat irgendein Depp geschrieben?

Oder hier:

http://www.bzo-wissen.de/wDefault/wissensdatenbank/2_Organisation/1_Sitzungen/1_Leitung/2_Antraege/index.php

mal komplett lesen.

P.S. Nehmen wir folgendes an ... 9er Gremium ... 2 Personen machen deutlich, das Sie aufgrund von

"§ 99 Abs. 2 BetrVG

(2) Der Betriebsrat kann die Zustimmung verweigern, wenn

3. die durch Tatsachen begründete Besorgnis besteht, dass infolge der personellen Maßnahme im Betrieb beschäftigte Arbeitnehmer gekündigt werden oder sonstige Nachteile erleiden, ohne dass dies aus betrieblichen oder persönlichen Gründen gerechtfertigt ist; als Nachteil gilt bei unbefristeter Einstellung auch die Nichtberücksichtigung eines gleich geeigneten befristet Beschäftigten,"

die Zustimmung verweigern wollen. Es kommt zur Abstimmung zum Antrag des AG: "Wer stimmt der Einstellung zu?" Ergebnis: 1 mal Ja, 2 mal Nein, 6 Enthaltungen

Nach Deiner Meinung hat der BR die Zustimmung nun verweigert und teilt dem AG die Gründe mit, auf die sich 2 Leute berufen. Richtig?

Zitat Celestro: "Es gibt die Möglichkeit, die Wochenfrist verstreichen zu lassen. Wie kann es dazu jemals kommen, wenn die Frage nach Deiner Meinung immer nur ist: "Wer stimmt der Einstellung zu?" und ein Nein, eine Ablehnung der Einstellung bedeutet?"

Die Wochenfrist verstreichen lassen bedeutet eine indirekte Zustimmung des Antrages auf Einstellung. Warum möchtest du diese verstreichen lassen? Um dem AG zu zeigen, dass der BR keine eigene Meinung hat? Warum teilt ihr dem Arbeitgeber nicht mit, dass ihr nichts gegen die Einstellung unternehmen könnt, weil es keinen Widerspruchsgrund nach § 99 BetrVG gibt?

Zitat celestro: "Nach Deiner Meinung hat der BR die Zustimmung nun verweigert und teilt dem AG die Gründe mit, auf die sich 2 Leute berufen. Richtig?"

RICHTIG!

"RICHTIG!" OMG

"OMG"

Absolute Zustimmung!

Wenn die Widerspruchsgründe auf die sich 2 Leute berufen stichhaltig sind, dann ist es so. Da kannst du noch so oft Gott anrufen, es wird dir nichts nutzen. Das Gremium entscheidet und es hat sich so entschieden. Mal abgesehen davon, dass ich BRM ohne eigene Meinung nicht verstehen kann!

"Das Gremium entscheidet und es hat sich so entschieden."

Das Gremium hat in so einem Fall überhaupt nichts entschieden. Ich kann Dir nur dringend raten, das Euer Gremium das nochmal mit einem Rechtsanwalt bespricht.

"Wenn die Widerspruchsgründe auf die sich 2 Leute berufen stichhaltig sind" Da drehen wir uns mal wieder im Kreise (mittlerweile immer schneller). Wer entscheidet jetzt ob die Widerspruchsründe stichhaltig sind?

"Die Wochenfrist verstreichen lassen bedeutet eine indirekte Zustimmung des Antrages auf Einstellung. Warum möchtest du diese verstreichen lassen? Um dem AG zu zeigen, dass der BR keine eigene Meinung hat? Warum teilt ihr dem Arbeitgeber nicht mit, dass ihr nichts gegen die Einstellung unternehmen könnt, weil es keinen Widerspruchsgrund nach § 99 BetrVG gibt?"

Wenn sich der BR nicht auf etwas einigen kann (Mehrheit), dann lässt man die Frist verstreichen. Kommt selten vor, aber hatten wir schon.

@Nicoline:

Nehmen wir folgendes an ... 9er Gremium ... 2 Personen machen deutlich, das Sie aufgrund von

"§ 99 Abs. 2 BetrVG

(2) Der Betriebsrat kann die Zustimmung verweigern, wenn

3. die durch Tatsachen begründete Besorgnis besteht, dass infolge der personellen Maßnahme im Betrieb beschäftigte Arbeitnehmer gekündigt werden oder sonstige Nachteile erleiden, ohne dass dies aus betrieblichen oder persönlichen Gründen gerechtfertigt ist; als Nachteil gilt bei unbefristeter Einstellung auch die Nichtberücksichtigung eines gleich geeigneten befristet Beschäftigten,"

die Zustimmung verweigern wollen. Es kommt zur Abstimmung zum Antrag des AG: "Wer stimmt der Einstellung zu?" Ergebnis: 1 mal Ja, 2 mal Nein, 6 Enthaltungen

Was meinst Du dazu? Wurde eine Zustimmungsverweigerung beschlossen?

Zitat celestro: "Wenn sich der BR nicht auf etwas einigen kann (Mehrheit), dann lässt man die Frist verstreichen. Kommt selten vor, aber hatten wir schon.

Wie geht denn so was? BRs sind immer ungrade besetzt, daher kommt es nur zu keiner Mehrheit, wenn der BR aus irgendwelchen Gründen mit einer graden Anzahl von BRM abstimmen muss. Und hier gilt: Bei Stimmengleichheit ist der Beschluss abgelehnt.

"Wie geht denn so was?"

Indem alle Anträge der BRM eine Mehrheit von 5 Ja-Stimmen verpassen. Kommt wie gesagt selten vor, aber es ist schon passiert. Sich eindeutig zu positionieren ist eben nicht immer ganz einfach.

Und im Grunde ist "Frist verstreichen lassen" ja nichts anderes als "dem AG mitteilen, das man mit der Einstellung ein Problem hat, aber keinen Widerspruchsgrund anführen kann".

Ich glaube du verstehst einfach nicht, was "Mehrheit" bedeutet. In einem 9 köpfigen Betriebsrat kann bei Anwesenheit aller Mitglieder niemals eine "Mehrheit von 2 Stimmen" entstehen, wie du sie hier postulierst. Und ja, BRM dürfen sich ihrer Stimme enthalten. Völlig unabhängig davon, was du perönlich davon hälst. Und auch wenn eine Enthaltung als "Nein"-Stimme zählt, so zählt sie das nur in Bezug auf den formulierten Antrag. Nicht auf mögliche Folgerungen, die ein fantil daraus ziehen möchte.

Schäm dich wdliss für deine Äußerung! Nur weil dir die Agumente ausgehen, brauchst du nicht beleidigend werden!

Ich kann hier keine Beleidigung entdecken. Auch wenn man das sicherlich "netter" ausdrücken kann.

P.S. Nur der Form halber ...: Es kommt zur Abstimmung zum Antrag des AG: "Wer stimmt der Einstellung zu?" Ergebnis: 3 mal Ja, 2 mal Nein, 4 Enthaltungen wäre ja auch das Gleiche.

Auch hier hat celestro Recht, sorry dafür

Zitat celestro: "P.S. Nur der Form halber ...: Es kommt zur Abstimmung zum Antrag des AG: "Wer stimmt der Einstellung zu?" Ergebnis: 3 mal Ja, 2 mal Nein, 4 Enthaltungen wäre ja auch das Gleiche."

Aber celestro, damit ist der Antrag zur Zustimmung einer Einstellung doch abgelehnt und dem AG wird mitgeteilt, dass sein Antrag zur Zustimmung auf Einstellung abgelehnt wurde. Toll wäre es natürlich, wenn ihr dies jetzt auch noch begründen könntet, wenn nicht, stellt der AG ein und gut ist es.

Wenn jetzt noch was anderes gemacht werden soll, wie z.B. verstreichenlassen der Frist, muss jemand aus dem Gremium hierzu einen Antrag stellen. Dann könnt ihr auch darüber abstimmen.

"Aber celestro, damit ist der Antrag zur Zustimmung einer Einstellung doch abgelehnt und dem AG wird mitgeteilt, dass sein Antrag zur Zustimmung auf Einstellung abgelehnt wurde."

Nein ... immer noch nicht. Wie gesagt ... redet ganz fix mit Eurem RA darüber.

Zitat celestro: "P.S. Nur der Form halber ...: Es kommt zur Abstimmung zum Antrag des AG: "Wer stimmt der Einstellung zu?" Ergebnis: 3 mal Ja, 2 mal Nein, 4 Enthaltungen wäre ja auch das Gleiche."

Celestro, dann schreibe doch mal bitte, wie es denn jetzt bei euch mit deinem Beispiel weitergehen würde.

Man würde beraten, ob man eine Zustimmungsverweigerung beschließen will, oder die Frist verstreichen zu lassen. Und dann würde man darüber abstimmen. Wenn die Zustimmungsverweigerung einer Mehrheit bekommt, dann teilt man dies dem AG mit. Hat lediglich die "Frist verstreichen zu lassen" eine Mehrheit, dann macht man halt gar nichts.

In deinem Beispiel wäre dann der erste Fall der, die Zustimmung zu verweigen. Wenn keiner seine Meinung ändert lautet das Ergebniss 2 Ja, 3 Nein, 4 Enthaltungen.

In deinem Beispiel wäre dann der zweite Fall, die Frist verstreichen lassen. Wenn keiner seine Meinung ändert lautet das Ergebniss 4 Ja, 5 Nein, 0 Enthaltungen.

Und was macht ihr dann?

nochmal über das Thema beraten und dann eine zweite Runde an Abstimmungen. Wenn es dann wieder keine Mehrheit gibt, machen wir halt gar nichts ... weil es ja keine Mehrheit für irgendetwas gab. Ja, mir ist klar, dass das bei einer Einstellung dann das Gleiche ist, wie die Frist verstreichen zu lassen.

Soweit ich mich erinnern kann, ist bei Runde 2 bislang immer eine Mehrheit erreicht worden.

Celestro, das sieht mir danach aus, je näher der Feierabend rückt, desto leichter ändere ich meine Meinung, und damit das Abstimmungsergebnis. Irgendwann hat doch keiner mehr Lust darauf Karusell zu fahren. Ob dies die richtige Vorgehensweise ist, wage ich zu bezweifeln.

Also unser Schulungsleiter meinte, man könnte zwar 1000 Abstimmungsrunden machen, aber das würde keinen Sinn ergeben. Er hält 2 Runden für sinnvoll, weil ja doch jemand nochmal seine Meinung ändern könnte. Entweder die 2te Runde direkt, oder das Thema nach hinten schieben und am Schluss nochmal.

Woher Du nun den Feierabend nimmst, erschließt sich mir nicht ... immerhin reden wir hier über weniger als 60 Sekunden pro Abstimmung. Wenn man über ein Thema nochmal berät, kann das natürlich ein paar Minuten dauern. Aber eher nicht so lange, das man sich über Personen "die in den FA wollen" groß Gedanken machen muss. Und wenn doch ... wie sagt man dann so schön: hat man den BR, den man verdient!

P.S. Im BetrVG steht nichts davon, wie viele Runden man drehen soll / darf / muss. Von daher ...

§99 Abs 3: "(3) Verweigert der Betriebsrat seine Zustimmung, so hat er dies unter Angabe von Gründen innerhalb einer Woche nach Unterrichtung durch den Arbeitgeber diesem schriftlich mitzuteilen."

fantil: "Aber celestro, damit ist der Antrag zur Zustimmung einer Einstellung doch abgelehnt und dem AG wird mitgeteilt, dass sein Antrag zur Zustimmung auf Einstellung abgelehnt wurde. Toll wäre es natürlich, wenn ihr dies jetzt auch noch begründen könntet, wenn nicht, stellt der AG ein und gut ist es."

Es wäre nicht nur toll, für eine Ablehnung ist es unerlässlich Gründe mitzuteilen. Wie wir schon festgestellt haben sind die Gründe abschließend in Abs. 2 aufgezählt. Der Punkt "Der Antrag hat keine Mehrheit gefunden" fehlt dort aber.

Die darf sich der BRV dann ausdenken. Wenn er keine findet, schreibt er halt doch nichts. Dummerweise in Einklang mit der Rechtsprechung des BAG.

P.S. Rechtsprechung des BAG ... also das der BR die Gründe für die Verweigerung nicht zusammen beschließen muss.