Wo bleiben die Briefwahlumschläge bis zur Wahl ? Verschlossen ? Damit Manipulation ausgeschlossen wird?

Na selbstverständlich muss für die Aufbewahrung der Wahlbriefe aus der Briefwahl eine verschlossene und versiegelte Urne bereitgestellt werden. Ansonsten wäre natürlich eine Manipulation der Wahl möglich.

Gruss

NoLi

Hallo Duck,

siehe dazu § 26 WO

"Unmittelbar vor Abschluss der Stimmabgabe öffnet der Wahlvorstand in einer öffentlichen Sitzung die bis zu diesem Zeitpunkt eingegangenen Freiumschläge und entnimmt ihnen die Wahlumschläge sowie die vorgesruckten Erklärungen. Ist die schriftliche Stimmabgabe ordnungsgemäß erfolgt (§ 25) so legt der Wahlvorstnd den Wahlumschlag nach Vermerk der Stimmabgabe in der Wählerliste unenöffnet in die Wahlurne.
Verspätet eingehende Briefumschläge hat der Wahlvorstand mit einem Vermerk über den Zeitpunkt des Einganges ungeöffnet zu den Wahlunterlagen zu nehmen. Die Briefumschläge sind einen Monat nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses ungeöffnet zu vernichten, wenn die Wahl nicht angefochten worden ist.


MfG

Ichweißwas

Danke "Ichweißwas"
aber wenn Du meine Frage aufmerksam durchgelesen hättest, dann würdest Du selbst erkennen, das damit nicht der Kern meiner Frage getroffen wurde. Danke für die gute Antwort von "NoLi"

Aber noch mal kurz erklärt für Dich: Wo bleiben denn die Briefwahlunterlagen vom Zeitpunkt der Übergabe des Wählers an den Wahlvorstand (das kann ja ein paar Tage vor der Wahl sein, nicht wahr) bis zur Stimmenauszählung? Irgendwo im BR Schrank, womöglich noch in einem neutralen Umschlag, den man an jeder Ecke bekommt, eingesteckt in einem weißen Briefumschlag, den man ebendso an jeder Ecke bekommt? Wenn dann der alte BR = Wahlvorstand ist, dann braucht man glaube ich nicht alzu Blöd sein, um sich auszumahlen, was möglich wäre, oder?

Gruß Duck

Ketzerische Frage an Duck und NoLi:

Wenn der Wahlvorstand die Vorschriften des §6 WO befolgt, und dann also im Vorfeld der Wahl die noch ungeöffnete Wahlpost in eine versiegelte oder verplombte Urne wirft, wer hindert einen betrügerischen Wahlvorstand daran, hier weitere gefälschte Wahlumschläge einzuwerfen?
Der Einwurf bzw. die Zustellung von Briefwahlunterlagen an den WV muß ja auch bis kurz vor Ende der Stimmabgabe möglich sein.

Hallo Duck,

vielen Dank für deine "Erklärung".

Aber erklär mir mal bitte was Deinen "ach so vertrauenswürdigen" Wahlvorstand davon abhalten sollte deine aufgeführten Manipulationen vor dem Einwurf in eine Wahlurne zu tätigen?!


Ichweißwas

Hallo Zusammen,
mir fehlt ehrlich gesagt die wohl notwendige kriminelle Fantasie, um eine derartige Wahlmanipulation durchführen zu können. Vielleicht bringt Ihr mich aber auf die ein oder andere Idee!

Was passiert denn, wenn ein Wahlvorstand in betrügerischer Absicht gefälschte Wahlumschläge einwerfen würde?
Der Wahlvorstand hat in seinen Unterlagen gem. §24 Wahlordnung zu vermerken, welchen Wahlberechtigen die schriftlichen Unterlagen übergeben oder übersandt worden sind.
Unmittelbar vor der Stimmabgabe öffnet er die Wahlumschläge in öffentlicher Sitzung. Darin befinden sich die persönliche Erklärung und der Umschlag mit dem Stimmzettel.
Anhand der persönlichen Erklärung muss er die Stimmabgabe eines Wahlberechtigten in seinen Unterlagen vermerken.

Manipulieren könnte er also nur, wenn dieser schriftlich stimmberechtigte Wähler entweder die Unterlagen nicht erhalten hat oder von seiner schriftlichen Stimmabgabe keinen Gebrauch macht. Auch könnte ein AN, obwohl er seine Stimme schriftlich hat abgeben wollen, doch noch zur Urnenwahl im Betrieb auftauchen.

@NoLi
Die Aufbewahrung in einer versiegelten Wahlurne ist nicht vorgeschrieben, empfiehlt sich aber.

@w-j-l
Eine Wahlurne kann zweifelsfrei mehr als einmal versiegelt werden. Somit könnten die eintrudelnden Wahlumschläge immer wie neu hinzugefügt werden.

@Duck
Hast Du jetzt noch immer Befürchtungen? Hinweise auf Manipulation kann ich zumindest nicht entdecken.

Gruß
Fayence

@Fayence

Genau darin liegt wohl das Problem, dass der WV ggf. auch mehr Briefwahlanforderungen in seinen Unterlagen vermerken kann, als es tatsächlich gegeben hat.

Außerdem kann der WV für ganze Betriebsteile oder für Außendienstler oder besondere Beschäftigtengruppe die Briefwahl geschlossen beschließen.

Bei den Personen die dann nicht wählen liegt das Mengenpotenzial für "Ergänzungen".

Zur Versiegelung:
.... habe ich ja genau das gesagt, dass niemand den WV ggf. hindert, Siegel oder Plomben zu "erneuern".

Gruesse
w-j-l

@w-j-l
Deine Argumente sind nicht stichhaltig.

Werden mehr Briefwahlanforderungen vermerkt als es tatsächlich gegeben hat, muss der WV davon ausgehen, dass sich diese AN zur Urnenwahl im Betrieb einfinden. Zu 100% ausschliessen wird er dieses nicht können. Krankheit, Urlaub etc. bedeutet nicht, nicht persönlich wählen können.

Wird für Betriebsteile, Aussendienstler die schriftl. Stimmabgabe beschlossen, müsste der Wahlvorstand sämtliche Freiumschläge doppelt erstellen, bei Eingang der Originalunterlagen die pers. Erklärung entnehmen und mit dem "gefälschten Stimmumschlag" dem neuen Freiumschlag beifügen. Die Freiumschläge wiederum sind, wie der Name schon sagt, bereits frankiert. Im Allgemeinen wird diese Frankierung durch einen Poststempel entwertet. Auch dieses müsste der Wahlvorstand berücksichtigen. Also so einfach ist das Ganze nicht.

Nur mal so zum Zeitpunkt der Hinzugabe von Briefwahlstimmzetteln und um komplett zu verwirren...

Ins schleudern kommt ein WV, wenn er Briefwahlunterlagen erhalten hat, diese der Wahlurne beigegeben hat und das auch noch inkorrekterweise VOR dem Ende der persönlichen Stimmabgabe getan hat!
Denn wenn ein solcher Briefwähler sich nun entscheidet doch noch persönlich am Tag der Wahl zu wählen, wird seine Briefwahl ja ungültig und die persönlich abgegebene Stimme gilt!

Hi alle,

zunächst mal vorausschickend, auch ich glaube, dass, um hier zu manipulieren, eine ganze Menge an krimineller Energie notwendig ist.

Aber die Manipulationsmöglichkeit ist sicher in manchen Fällen nicht ganz ausgeschlossen.

Wir haben z.B. einen sehr grossen Aussendienst und damit ca 1200 Briefwähler. Da die Rücksendeumschläge mit dem Stempel "Gebühr zahlt Empfänger" versehen sind, entfällt schon mal der Poststempel. Vergisst nun der Absender (was nicht selten vorkommt) den Rückumschlag mit seinem Absenderstempel zu versehen, so ist von aussen der Umschlag nicht einem bestimmten Absender zuzuordnen.

Weiterhin muss der Wahlvorstand bei der Wahlvorbereitung einen gewissen "Überschuss" an Materialien anfertigen lassen, um unvorhergesehenes (z.B 20 Neueintritte im Aussendienst) abdecken zu können.

Liegen nun die Rücksendeumschläge offen, sprich frei zugänglich, in einem Schrank im Wahlbüro, könnte ein Wahlvorstand theoretisch hingehen, Rückumschläge ohne Absenderangabe aufmachen, die persönliche Erklärung mit einem selbst ausgefüllten Stimmzettel (aus Überschuss oder vieleicht sogar selbst angefertigt) in einen neuen Rückumschlag (ebenfalls aus Überschuss oder selbst angefertigt) stecken und schon wäre eine nicht zu entdeckende Manipulation passiert.

Wohlgemerkt, ich traue eigentlich niemandem eine solche kriminelle Energie zu, aber wir haben bei allem was wir als WV tun zu bedenken, dass irgendein Wahlbewerber mit gekränkter Eitelkeit nach erfolgter Wahl nach Gründen für eine Anfechtung suchen könnte. Ein nicht eliminierte Manipulationsmöglichkeit wäre da sicher ein gefundenes Fressen.

Wir sammeln unsere Wahlbriefe in einer verschlossenen und versiegelten Urne, so dass uns niemand vorwerfen kann wir hätten nicht jegliche Möglichkeit zur Manipulation ausgeschlossen.

Gruss aus Nürnberg

NoLi

NoLi,
für diese tolle Antwort sei Euch doch glatt der Klassenerhalt gegönnt.

Meinen Segen habt Ihr.
Gruß
Fayence

Danke Fayence für den Zuspruch, das Spiel auf Schalke war schon echt frustrierend.

noch schöne Faschingstage wünscht

NoLi

@ Fayence

wenn Du all die Beiträge anschaust und davon ausgehst, dass der WV an jeder Nahtstelle der Umschläge in den Betrieb hinein am Verfahren beteiligt ist, dann wirst Du wohl einsehen müssen, dass meine Argumente - ausreichende kriminelle Energie vorausgesetzt - doch stichhaltig sind.

Und ich denke, es ist als WV tatsächlich wichtig die Möglichkeiten zu kennen, um (wie NoLi auch argumentiert) sicher und transparent handeln zu können.

Gruesse
w-j-l

Hallo w-j-l,
da muss ich Dich enttäuschen. Ich bin stets bemüht, mich auf Aussagen/Fragen in dem jeweiligen Thread zu beziehen.

Selbst unter Einbeziehung aller im Forum geschilderten Ereignisse rund um die Wahl, würde ich die Stichhaltigkeit Deiner Aussagen in Antwort 15199 nicht erkennen. Ein Wahlvorstand weiß erst dann, ob ein Wähler von seiner schriftl. Stimmabgabe keinen Gebrauch gemacht hat, wenn die Urnenwahl gelaufen ist.

Die "Lösung" hat uns letztendlich NoLi geliefert. Ich kann nur das manipulieren, was ich zum richtigen Zeitpunkt in meinen Händen halte.

Der einzige Punkt in dem ich Dir beipflichte, ist Deine letzte Aussage.

In diesem Sinne
Kölle Alaaf

hallo liebe Leute, danke zunächst für die zahlreiche Beteiligung. Genügend Kriminale Energie - tja - kann man sich oft bei sich vielleicht nicht vorstellen, aber es gibt sie ja in der großen Weiten Republik, das zeigt sich doch tagtäglich. Da sollte man nicht zu blauäugig sein.

Stell Dir doch bitte vor: Die Wahlbriefunterlagen werden an diejenigen persönlich übergeben, die an dem Wahltag einen freien Tag haben. Der Briefwahlzettel wird ausgefüllt und ordnungsgemäß in einen überall zu kaufenden weißen neutralen Umschlag gesteckt. Da steht nichts drauf! Auch nicht Wahlzettel oder so, das ist ein ganz normaler Briefumschlag. Der wird zugemacht, hizu kommt die Erklärung, beides zusammen in einen wieder neutralen, überall zu kaufenden braunen Briefumschlag. Dieser wird verschlossen und dem Wahlvorstandsmitglied persönlich übergeben. (Nach mir die Sinnflut) Das Wahlvorstandsmitglied sammelt nun diese in seinem BR Schrank. Dort liegen die nun bis zur Wahl so rum. (Wo brauch ich da viel kriminelle Energie um die Möglichkeit der Manipulation zu sehen) erkläre mir das bitte noch einmal. Wir leben alle nicht im Kloster, sondern im realen Leben, also ich bitte Dich.

Hallo Duck,

eine gewisse Manipulationsmöglichkeit bei der Briefwahl wird es immer geben. Deshalb ist die Urnenwahl vorgeschrieben und die Briefwahl an bestimmte Ausnahmen gebunden.
Wenn Du also dem Wahlvorstand genügend kriminelle Energie unterstellst, daß er auch eine Wahlfälschung begehen würde, dann kannst Du nur versuchen, auf die Risiken einer schriftlichen Stimmangabe hinzuweisen und soviele Kollegen wie möglich davon zu überzeugen, dass sie, soweit es irgendwie möglich ist, persönlich zur Wahl kommen - auch am freien Tag.

Eine versiegelte Urne zur Aufbewahrung vor der Wahl erschwert zwar die Manipulation - aber erst, wenn der Brief drin liegt. (OK, bei persönlicher Abgabe ließe sich dies kontrollieren) Was aber der WV mit den Briefen auf dem Weg von der Poststelle bis zur Urne macht... nunja.

@ Fayence,
Ich stelle mal in den Raum, dass langjährige AN, die schon oft Wahlvorstand gemacht haben, die auch im BR sind, relativ genau voraussagen können welche AN oder Gruppen nicht wählen werden.
Da könnte man doch dann einfach festhalten, dass die Briefwahl beantragt haben.
Wenn dann die schriftliche Stimmabgabe am Ende des Stimmabgabezeitraums im vorgeschriebenen Verfahren der Wahlurne zugeführt wird, und es sollte "versehentlich" doch einer persönlich abgestimmt haben (darf er ja), dann wird die schriftliche Stimme eben ausgesondert.

Ich weiß, ich weiß, Du wirst jetzt einwenden, dass da an anderer Stelle etwas schiefgegangen ist oder falsch gemacht wurde.
Ich gehe sowieso davon aus, dass allerhöchstens 20% aller BR-Wahlen bis ins letzte Detail korrekt ablaufen.
Es gibt leider viele unaufmerksame AN, die den Akt der Auszählung nicht durchschauen, und ich habe meine Argumente nicht theoretisch aus dem Bauch heraus gebracht.
Da ich die meisten Punkte (zeitlich und örtlich) an denen manipuliert werden könnte zu kennen glaube, kann ich auch vorbeugen.

Gruesse
w-j-l

Hallo w-j-l

Manchmal ist auch frau einfach ein bisschen blöd. Mir spukte die ganze Zeit im Kopf herum, warum weiß wahrscheinlich noch nicht einmal der Himmel, dass die schriftl. eingereichten Stimmzettel vor Stimmabgabe Urnenwahl derselbigen zugeführt werden. Selbst der "Warnhinweis" von Kölner hat mich nicht zurück auf die richtige Spur gebracht (hättest ja ruhig noch mal was sagen können, grrr).
So haben mir sowohl mein Lese- als auch das logische Denkvermögen ein gehöriges Schnippchen geschlagen! Aber jetzt hat es selbst bei mir geschnackelt ;-)

Hiermit erfolgt hochoffiziell meine Anerkennung der Stichhaltigkeit Deiner Argumente.

Einen schönen Abend noch
Fayence

Herrje muss ich mich heute Abend entschuldigen.
Also: Entschuldige liebe Fayence, dass ich Dir ein "grrr." entlockt habe.

Hallo ihr alle, die diesen Beitrag kommentierten, hinterfragten und stellten:
So abwegig ist die Vermutung nicht. Hatten bereits BR-Wahl 2006, alle Wahlberechtigten haben Briefwahlunterlagen bekommen. Der Freiumschlag hatte bereits einen Absenderaufkleber. Im Freiumschlag mußten die Erklärung und der natürlich verschlossene "Inliegend Stimmzettel"-Umschlag sein. Dieser Freiumschlag war mit Rückantwort bedruckt und wurde nach jeweiligen Eingang an den WV sofort in die verplombte Wahlurne gegeben. Am Tag der Wahl mussten bis 10 Uhr die Wahlunterlagen eingetroffen sein. Da die öffentliche Stimmenauszählung für 10 Uhr angesetzt war, hat der WV bis 10 Uhr die bereits eingegangenen Freiumschläge geöffnet und in der Wählerliste abgehakt, weil in der Wahlordnung steht, dass unmittelbar VOR dem Ende der Stimmabgabe diese zu öffnen seien. Die Stimmzettel wurden in die Urne zurück befördert und dann um 10 Uhr 02 geöffnet. Es war zeitweise ein "Neutraler" bei der Stimmenauszählung anwesend. Wer sagt denn, dass der WV, der aus Betriebsräten bestand, nicht einen Stimmzettel in die Urne gegeben hat, weil er sich dachte, dass der Absender ihn nicht gewählt hat? Der WV hat sämtliche Wahlunterlagen unter seiner Obhut gehabt. Sooo abwegig finde ich die Frage der Manipulation gar nicht! Das Endergebnis war auch dementsprechend sehr suspekt ! Hoffentlich habt ihr alle eine ordnungsgemäße astreine Wahl, dazu viel Glück!
Allen eine gute Nacht!
Rappo

Hallo Fayence,
dieses Lob aus Deinem Munde ..... da ists mir doch im Nachhinein Wert, nochmal nachgelegt zu haben.

Ist mir auch bis jetzt entgangen, dass da Frau am anderen Ende der Strippe sitzt, sorry, sonst bin ich da nicht so unaufmerksam.

Gruesse
w-j-l