Wie viel Stimmen braucht eine zweite Liste um bei 150 Mitarbeitern einen Betriebsratssitz zu bekommen?

Question

Hallo kollegen
in unserem Betrieb arbeiten 270 Mitarbeiter , der jetzige Betriebsrat möchte eine Persöhnlichkeitswahl durchführen lassen ,einige Kollegen aber möchten eine Listenwahl weil ihnen die festgelegte Reihenfolge des jetzigen Betriebsrat nicht gefällt und sie ganz unten auf dieser Liste stehen würden wodurch sie eine wahlbenachteiliung sehen. Einer der Kollegen die eine Listenwahl durchführen will sagte zu mir das der erste  auf deren Liste aufjedenfall im Betriebsrat wäre unser jetztiger Betriebsrat sagt nein .

Hier nun meine Frage ,
wenn bei einem Rechenbeispiel ,150 Mitarbeiter die Liste des jetzigen Betriebsrat wählen wieviel Stimmen bräuchte die andere Liste um auch nur einen Mann in den Betriebsrat zu bekommen ?

NoLi · Answer

Hallo Weltfrieden,

nach der von Dir genannten Mitarbeiterzahl sollte Euer Betriebsrat 9 Mitglieder haben. Nach D´Hondt müsste in Deinem Beispiel eine zweite Liste mindestens 17 Stimmen bekommen um einen Sitz im BR zu erhalten. (Des weiteren: bei 40 Stimmen 2 Sitze, bei 66 Stimmen 3 Sitze usw.)

Gruss

NoLi

Rattle · Answer

hallo,
hier steht es genau:

Jeder Wahlvorschlag muß von einem Zwanzigstel der Gesamtzahl der wahlberechtigten AN unterzeichnet sein, wenigstens jedoch von drei wahlberechtigten AN. Die Unterzeichnung durch 50 wahlberechtigte AN genügt in jedem Fall. Diese Obergrenze ist allerdings nur für Betriebe von Bedeutung, in denen mehr als 1000 wahlberechtigte AN beschäftigt sind. In Betrieben, in denen regelmäßig nur bis zu 20 wahlberechtigte AN tätig sind, genügt die Unterzeichnung eines Wahlvorschlags durch zwei Wahlberechtigte. In diesen Betrieben wird die BR-Wahl ohnehin nach dem vereinfachten Wahlverfahren (§ 14a) durchgeführt. Die erforderliche Mindestanzahl von Stützunterschriften für einen Wahlvorschlag ist im Wahlausschreiben bekanntzugeben (§ 3 Abs. 2 WO ).

mfg

NoLi · Answer

Hey Rattle,

Hier antwortet wieder mal Radio Eriwan:

Im Prinzip Du hast ja sowas von recht, aber es geht hier nicht um Stützunterschriften sondern um Stimmen bei der Wahl.

Mit armenischen Grüssen

NoLi

einfachIch · Answer

hallo rattle,
...... guten morgen ! 

paxmondo hatte hier nicht zu den vorschlagslisten sondern zur WAHL und deren notwendigen stimmen für die zweite liste angefragt.

einfachIch · Answer

No Li ´s armenischer humor gefällt  :-))

Frank B. · Answer

Also ich kann nicht Glaskugel schauend sagen ob jemand bzw. eine Liste in den BR gewählt wird oder nicht. Man muss schon ziehmlich naiv sein, wenn man sein BR- Mandat erzwingen will!

Bei EINER Liste ist Personenwahl!, da spielt es normaler Weise keine Rolle ob man an dritter oder dreizehnter Stelle steht. Hat man genug Werbung für sich gemacht, können die Wähler einen direkt wählen.
Stellt man eine Zweite Liste, nur aus verletzter Eitelkeit auf, so legt man damit auch fest, das in der anderen Liste die Reihenfolge unbedingt eingehalten wird.

Dies sollte doch den einen oder anderen zu denken geben.

Moin Moin · Answer

Moin Moin!
Absolut richtig! Fehlt da nur noch der kleine Hinweis, dass aus einer Personenwahl automatisch eine Listenwahl wird, wenn dem WV eine zweite - und auch gueltige Liste - form- und fristgerecht zugeht.
Ansonsten weiter wie gehabt. 
In wieweit der Betriebsrat Einfluss auf das Wahlprozedere hat - selbst entscheiden - bei mir gibts da nichts!!!!

Beste Gruesse und gutes Gelingen.

Th.

Bernd · Answer

NoLi,

über Deine betriebsverfassungsrechtlichen Kenntnisse will ich hier kein Urteil fällen, aber Deine mathematischen Kenntnisse sind nur gering!

Bei "17", "40", "66" "usw." muß man sich schon fragen, WIE das weitergehen soll.

Korrekt wäre übrigens:
1 Sitz bei mehr als 15 Stimmen
2 Sitze bei mehr als 30 Stimmen
3 Sitze bei mehr als 45 Stimmen
usw. (Nämlich je 15 mehr ein zusätzlicher Sitz)

NoLi · Answer

Lieber Bernd, 

leider kann ich Dir in diesem Falle nicht einmal im Prinzip recht geben.

Das BetrVG schreibt für die Verteilung der Sitze im Falle der Verhältniswahl die Anwendung des Höchstzahlverfahrens nach D`Hondt vor. (Falls Dich das näher interessiert schau mal bei www.wikipedia.de unter "victor d´hondt" oder "d´hondt verfahren" nach)

Bei angenommenen 150 Stimmen für Liste 1 und 9 zu verteilenden BR-Mandaten ergeben sich folgende Höchstzahlen:

1/150 - 2/75 - 3/50 - 4/37,5 - 5/30 - 6/25 - 7/21,4 - 8/18,75 - 9/16,6

Damit hast Du natürlich schon recht, dass die Angabe von 17 Stimmen nicht korrekt ist, ich hätte vielmehr schreiben müssen: 

es sind mindestens 16,7 Stimmen notwendig um einen BR-Sitz zu bekommen.

Das gleiche gilt natürlich für alle weiteren von mir genannten Zahlen. Es muss heissen:

2 Sitze bei 37,6 Stimmen
3 Sitze bei 64,2 Stimmen
4 Sitze bei 100,1 Stimmen
usw.

Danke, dass Du mir mit Deinem Einwand die Gelegenheit gegeben hast dies zu korrigieren.

es ist doch schön dass der alte D´Hondt (1841 - 1901) einem immer wieder Gelegenheit zum diskutieren gibt.

mit mathematischen Grüssen

NoLi

Bernd · Answer

Ok NoLi,

ich bin bereit mich wunschgemäß dahingehend zu korrigieren dass Deine Begabungsschwerpunkte sicherlich auf dem mathematischen Gebiet liegen.

Könntest Du dann itte mit deiner Rechenmethode mal kurz erklären wie die Sitzverteilung ist wenn Liste A 90 Stimmen bekommt und Liste B 60 Stimmen?

NoLi · Answer

Hallo Bernd,

ich gehe mal davon aus, dass sich deine Frage auf eine unveränderte Grösse des BR mit 9 Sitzen bezieht.

Dann ergibt sichfolgende Verteilung:

Liste A 90 Stimmen:

Höchstzahlen 1/90 - 2/45 - 3/30 - 4/22,5 - 5/18 - 6/15 - 7/12,86 - 8/11,25 - 9/10

Liste B 60 Stimmen

Höchstzahlen 1/60 - 2/30 - 3/20 - 4/15 - 5/12 - 6/10 - 7/8,57 - 8/7,5 - 9/6,7

9 Sitze sind zu verteilen.

1.Sitz  Liste A - 90
2.Sitz  Liste B - 60
3.Sitz  Liste A - 45
4.Sitz  Liste A - 30
5.Sitz  Liste B - 30
6.Sitz  Liste A - 22,5
7.Sitz  Liste B - 20
8.Sitz  Liste A - 18

9.Sitz  Beide Listen haben 15 als Höchstzahl

Da sich die Zahlen auch in den Kommastellen nicht unterscheiden muss dieser Platz vom Wahlvorstand in Anwesenheit der Listenführer ausgelost werden.

Dies ist natürlich nur die einfache Variante. Richtig kompliziert wird es wenn man auch noch ein Minderheitengeschlecht berücksichtigen muss.

Noch ein Tip, bei Interesse kannst Du schöne Beispiele in den Handreichungen der Gewerkschaften oder auch versch. Fortbildungsinstitute (z.B. WAF) finden.

es wünscht Dir ein schönes Wochenende

NoLi

Bernd · Answer

Aber aber NoLi,

das passt doch überhaupt nicht zu Deinen bisherigen Rechnungen!

Du schriebst doch dass man  
1 Sitz bei 16,7 Stimmen
2 Sitze bei 37,6 Stimmen
3 Sitze bei 64,2 Stimmen
4 Sitze bei 100,1 Stimmen bekommt.

Nach dieser bisherigen Logik bekäme Liste A (90 Stimmen) doch 3 Sitze (da mehr als 64,2, aber weniger als 100,1 Stimmen) und Liste B 2 Sitze (da mehr als 37,6 Stimmen, aber weniger als 64,2 Stimmen).
Macht zusammen allerdings nur 5 Sitze...

Jetzt aus irgendweinem Wahlhelfer abzukupfern ist nicht fair. Es ging darum Deine Rechnung zu verstehen (die übrigens, wenn ich sie richtig interpretiert habe, ergibt dass man 5 Sitze bei 150,1 Stimmen bekommt).

Also bitte noch einmal an Hand Deiner Rechnung erklären! (Sonst kommt noch jemand auf die Idee dass das alles Blödsinn ist!)

NoLi · Answer

Lieber Bernd,

ich will versuchen Dich in aller Kürze in das D´Hondtsche Verfahren einzuführen:

Zur Berechnung werden benötigt:

A: die Anzahl der zu vergebenden Sitze (in unserem Falle 9)

B: die auf eine Liste entfallen Stimmen (in deinem Falle 90 und 60)

Nun werden diese Stimmen zunächst durch 1 geteilt (in deinem Falle ergeben sich die Höchstzahlen A=90 und B=60)

im nächsten Schritt werden die Stimmen durch 2 geteilt (ergibt Höchstzahlen A=45 B=30)

dies wird fortgeführt bis zum Teilen durch 9 (A=10 B=6,7)

Im nächsten Schritt werden beide Zahlenreihen (s.o)gegenüber gestellt und von oben nach unten jeweils die höchsten Zahlen markiert bis alle 9 sitze vergeben sind.

In deinem Fall erhält A 5 Sitze und B 3 Sitze. Ein Sitz kann nicht direkt vergeben werden, da sich die entsprechenden Zahlen 15 und 15 auch nicht in der Kommastelle unterscheiden.

Hier muss gelost werden.

Das war der Versuch einer Crash-Erklärung.

Für tiefergehende Erklärung verweise ich dich nochmals auf: www.wikipedia.de dort im Suchfeld d´hondtsches Verfahren eingeben.

NoLi

Bernd · Answer

NoLi,

das d'Hondtsche Verfahren ist mir sehr wohl bekannt.

Deshalb war ich über den Unsinn den Du in Deinem Beitrag von 13:28 geschrieben hast auch recht erstaunt, insbesondere da Du solch eine Welle gemacht hast.

Schade finde ich dass Du jetzt nicht mehr bereit bist darauf einzugehen sondern hier jetzt so tust als habest Du die jetzt ergoogelten Kenntnisse schon zuvor gehabt.

Krittel doch nicht an fremden Beiträgen rum wenn Du selber keine Ahnung hast!

NoLi · Answer

Sorry Bernd,

ich bin weiterhin der Meinung, dass meine Antworten von 11:42 und 13:28 Uhr korrekt sind.

Was hingegen defintiv unkorrekt ist ist deine Antwort von 12:52. Das was Du da anführst ist eine prozentuale Verhältnisrechnung (das ist noch nicht einmal Hare-Niemeyer = Proportionalitätsverfahren) und keinesfalls eine Verteilung nach d´Hondt.

Was für mich nahelegt um jezt mal genauso polemisch zu werden wie Du, dass Du zumindest zu diesem Zeitpunkt von d´Hondt  offensichtlich keine Ahnung gehabt hast.

packer · Answer

schlag mich bernd,
aber wenn ich nach d`hondt rechne, wie 14:37 von Noli, kömm ich auf die selben zahlen. mach mal n vorschlag, wie es richtig laufen soll, bzw. wie du dieses verhältnis umsetzt... ich bin da sehr interessiert, da ein völliger mathekrüppel... also bekämpft euch nich sondern macht mich, uns (und paxmondo) mal schlauer.

danke und gruß,
packer

NoLi · Answer

Danke Packer,

mir liegt wirklich nichts dran mich hier zu duellieren, dazu ist mir auch meine Zeit zu kostbar.
Ausserdem betilige ich mich hier weil ich auch etwas lernen möchte.
 
Ich versuche noch einmal darzulegen wie ich zu meinen Zahlen gekommen bin:

Bedingungen: Sitze = 9  Stimmen Liste A = 150

Berechnung nach d´Hondt (nacheinander teilen durch 1,2,3,4,5,6,7,8,9) ergibt die Reihe:


1/150 - 2/75 - 3/50 - 4/37,5 - 5/30 - 6/25 - 7/21,4 - 8/18,75 - 9/16,6

(hab ich jetzt 5 mal nachgerechnet)

das heißt wenn ich einen Sitz haben will muss ich eine Stimmenzahl erreichen die größer ist als die letzte gerade noch zu einem Sitz führende Höchstzahl der Liste A. Das ist in diesem Fall 16.6. Das heißt  ich brauche 17 Stimmen um größer zu sein als 16,6 und damit diese Zahl auszustechen und einen Sitz zu erreichen.

Will ich 2 Sitze erreichen muss ich auch 18,75 ausstechen. Das heißt meine Stimmenzahl geteilt durch 2 muß größer sein als 18,75.  Adam Riese sagt 2x18,75 =37,5 (gerundet 38). Das heißt wenn ich 38 Stimmen bekomme ist meine zweite Höchstzahl (38 : 2) = 19. die nächste Zahl wäre dann (38:3) = 12,6

Jetzt geht es wie beim Skat:

38 sticht 30
19 sticht 18.75
12,6 = Lusche

nächster Schritt:

für einen weiteren Sitz muss mein Stimmenergebnis geteilt durch 3 größer als 21.4 sein. 
wie gehabt 21,4 x3 = 64,2. Also muss ichmindestens 65 Stimmen erzielen.

Jetzt spielen wir wieder Skat:

(65 : 1= 65) 65 sticht 50
(65 : 2 = 32,5) 32,5 sticht 30
(65 : 3 = 21,6) 21,6 sticht 21,4
(65 : 4 = 16,25) Lusche

So führen wir das fort bis wir bei 120 Stimmen ankommen (270 Mitarbeiter - 150 Stimmen für Liste A gibt bei 100 % Wahlbeteiligung 120 Stimmen für Liste B)

ich gebe zu es ist schwer d´Hondt von unten nach oben zu denken, aber ich bin immer noch der Meinung das es so wie ich es gemacht habe korrekt ist.

Trotz allem ein schönes Wochenende an alle

Tschau

NoLi

Morgen Macho · Answer

Beim stöbern auf der Seite bin ich auf den doch köstlichen Wortwechsel von NoLi und Bernd gekommen. Gott hatte ich eine Freude *lach*.
Kann es sein das Bernd sich hier, ob der vorzüglichen Kompetenz von NoLi ehern in den Ar... sorry Allerwertesten gebissen hat ? Bernd, ein klein wenig mehr Taktgefühl und weniger Zynismus bei deinen Antworten, lässt dich das nächste mal nicht so dumm aussehen !
P.S. Ich alter Macho würde schon gerne wissen welches Geschlecht sich hinter NoLi verbirgt *grins* sollte darin Bernds Problem liegen ....